Vertailuun uudet n. 500 € laitteet: Denon/Pioneer/Onkyo/Yamaha

Keskustelu osiossa 'Vahvistimet' , aloittajana Hart, 12.09.2012.

  1. Hart

    Hart Uusi jäsen

    Liittynyt:
    12.09.2012
    Viestejä:
    9
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kuten tuhannen kerran, uusi aloittelija ilmoittautuu joukkoon. Kerrottakoon heti kärkeen, että taustatietoa pyrin jo ennen tätä kirjoitustani tekemään selaamalla aikaisempia kirjoituksia.

    Sitten asiaan. Tarkoitus on lähteä uudistamaan jo elämää nähnyttä "äänentoistojärjestelmää" ja ensimmäisenä hankkimislistalla on AV-vahvistimen osto. Tällä hetkellä kaiuttimina on 2 lattiakaiutinta mallia omatekele, joihin on kuitenkin asenneltu "kohtuulliset" elementit ja muokattu jakosuotimet niille sopiviksi. Lisäksi lattian rajasta löytyy pieni subwoofer. Näillä on tarkoitus saada ääntä kuulumaan näin aluksi, myöhemmin päivitellä kohtuuhintaiseen (n. 1000-1500 €) 5.1 järjestelmään. Nykyinen ja tuleva käyttötarkoitus jakaantuu oikeastaan näin: 70% musiikin kuuntelu, 30 % leffat/TV.


    Budjetti on minun tapauksessani mallia opiskelija, mutta koska köyhällä ei ole vara ostaa halpaa täytyisi löytää laite, jossa hinta ja laatu tanssivat iloisesti käsi kädessä. Oma kipuraja on tuossa 550 € tietämillä ja sitä rajaa vasten löysin muutaman mielenkiintoisen uutuusmallin (500-550€ Suomesta katsottuna):
    - Denon AVR-1713
    - Pioneer VSX-922
    - Onkyo TX-NR515
    - Yamaha RX-V673


    Pioneer on voittanut tänä vuonna EISA Awardin, Yamaha vastaavasti ruotsalais- ja norjalaislehtien testin. Denonin vekotinta oli vast ikään kehuttu nopealla käyttökokemuksella ok laitteeksi, Onkyon tästä mallista en löytänyt oikeastaan kokemuksia, mutta ainakin viime vuonna myynnissä ollut malli . Ominaisuudet joka laitoksessa on lähes samat liitännät ja Denonia lukuun ottamatta kaikki ovat 7.2 tukevia. Onkyossa ja Yamahassa oli myös 4K videoskaalaus. Maalaisjärki sanoo, että kaikki ovat varmasti hintansa väärtejä, mutta saako jollain näistä laitteista enemmän iloa irti kuin muilla?

    Kiittäen ja kumartaen jo etukäteen vastanneita.
     
    Viimeksi muokattu: 14.09.2012
  2. nugent

    nugent Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    23.10.2008
    Viestejä:
    661
    Saadut tykkäykset:
    80
    Tekniikan Maailma 15/2012. Sieltä löytyy vertailu.
     
  3. karik134

    karik134 Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    05.10.2008
    Viestejä:
    1 979
    Saadut tykkäykset:
    5
    Kannattavinta on ostaa joku edellisen vuoden malli joka on poistossa halvemmalla ja niihin löytyy jo enemmän käyttökokemuksiakin. Tänä vuonna keskihintaisiin vahvareihin n.400-700€ ei ole tullut juuri mitään uutta paitsi 4K läpimeno ja osaan ehkä jopa 2hdmi-outtia.
    Aika paljon on myös alettu 400-700€ hintaluokassa karsimaan pois joitakin liitäntöjä kokonaan tai osittain mm. analogisia/digitaalisia ääni(optinen,koaksiaali,pre-outit), analogisia kuvaliitäntöjä(komponentti).
     
    Viimeksi muokattu: 13.09.2012
  4. Hart

    Hart Uusi jäsen

    Liittynyt:
    12.09.2012
    Viestejä:
    9
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kiitoksia tiedoista! Lueskelin tuo TM:n testin läpi, aika tasaväkisiä olivat vahvistimet. Yamaha oli Denon AVR-2113:n kanssa testivoittajia tuloksella 8,5, Onkyo ja Pioneer perässä tuloksella 8,3. Näistä oikeastaan Pioneer ja Yamaha kiinnostavat eniten. Pioneerissa kehuttiin tehoa, ohjausta älypuhelimella ja äänikorjainta, mutta tässä mallissa ei ole esim. 4K läpimenoa. Yamahassa taas liitännät ja korjain olivat plussaa, mutta vahvistimen kuormankesto miinusta. Yamahasta löytyi saksalainen testikin, jossa mallia on kyllä aika hyvin kehuttu:
    http://www.areadvd.de/hardware/2012/yamaha_rx_v673.shtml

    Täytyy vielä miettiä kannattaako maksaa sitten se 150 € lisää tuosta Yampun uudemmasta mallista verrattuna RX-V671:een.
     
  5. SuolainenLammas

    SuolainenLammas Uusi jäsen

    Liittynyt:
    02.09.2012
    Viestejä:
    9
    Saadut tykkäykset:
    0
    Hommasin itelleni tuon RX-v671 tuossa muutama viikko taaksepäin ja ainakin omasta mielestä pyörittää mun pikku Elacceja todella tarkasti ja kauniisti (välillä vähän liian kirkkaasti ehkäpä). Sain tuon laatikon 330€ hintaan joten ei ollut hirveän paha vuoden vanhasta mallista ottaen huomioon ominaisuudet. CD:t + Flacit toimii erinomaisesti pure direct modessa, sekä pakattuihin tiedostoihin saa selvää lisäpotkua Enhancer päällä - eron huomaa heti aivan selkeästi.

    Tosta 673 luin muutamia arvosteluja ja tehonkestosta valiteltiin aika paljon, eli jos oot mitannu sun kaiuttimien impedanssit niin kovin pienellä ei näköjään toimi hyvin, tiedä sitten että onko tuohon 671 verrattuna tullut parannusta vai mentiinkö jopa huonompaan suuntaan - eli jos ei riitä niin kannattaa varmaan kokeilla Denonia.

    Kuuntelin tuossa kaupassa ohimennen myös tuota Pioneeria (verrattuna huomattavasti parempaan Aventage 1010) ja kyllä ainakin kaupan kaiuttimilla Yamaha oli selkeästi parempi toistamaan musiikkia. Pioneer kuulosti jotenkin puuromaiselta (okei kaiuttimet olivat aivan surkeat, mutta eron kuuli selkeästi).
     
  6. Hart

    Hart Uusi jäsen

    Liittynyt:
    12.09.2012
    Viestejä:
    9
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ok! Bongailin tuossa vielä yhden vahvistimen, josta ei oikein löytynyt kovin hyvin kokemuksia eli Harman Kardonin AVR 265. Tämän testin löysin vain http://www.testsieger.de/t40239061/testbericht-lesen/harman-kardon-avr-265.html
    Hintahan tässä tosin pomppaa n. 600 euroon, mutta onko kannattavaa repiä perslihoista sen verran lisäystä vai pysytellä suosiolla nuissa alussa luetelluissa 500 euron malleissa tai viime vuoden n. 400 € malleissa?
     
    Viimeksi muokattu: 13.09.2012
  7. Hart

    Hart Uusi jäsen

    Liittynyt:
    12.09.2012
    Viestejä:
    9
    Saadut tykkäykset:
    0
    Joo, kuten yleensäkin budjetti ei enää oikein pidä ja nyt katsellaankin 600-650 € kapistuksia. Yrittänyt lukea eri vaihtoehdoista tietoutta ja testejä. Lopulta olen päätymässä johonkin näistä:
    - Denon AVR-2113 (testivoittaja TM:ssa, myös sakemannit aika paljon kehuneet..)
    - Harman Kardon AVR265 (saanut myös aika ok palautetta)
    - Harman Kardon AVR460 (käytettynä ois tarjolla, tosin tästä mallista puuttuu 3D valmius, mutta kai sitäkin ilman pärjäilee..)
    - Yamaha RX-A810


    Ja mitä enempi syventyy, sitä enempi näyttää siltä että huomenna käyn hakemassa Yamahan boxin kotia. Tsekkailin tänään kaiuttimia, diskantteina on Seasin 6 ohmin elementit ja keskiäänistä vastaa Visatonin 8 ohmin tekeleet.
     
    Viimeksi muokattu: 14.09.2012
  8. Hart

    Hart Uusi jäsen

    Liittynyt:
    12.09.2012
    Viestejä:
    9
    Saadut tykkäykset:
    0
    Niinhän se Koneboxista tarttui matkaan Yamahan RX-A810 laitos. Ensivaikutelma on kyllä hyvä, asennus oli helppo ja valikot kohtuullisen johdonmukaiset. Äänimaailma muuttui kyllä aika reippaasti parempaan päin. Ainoa miinus, joka ei varsinaisesti vahvarista johdu on oman laitteiston 1900-lukuisuus. Toisin sanoen vahvistin on nyt uusi, mutta telkkuna virkaa pyörittää vanha kunnon 32" putkitöllö. Siispä PC:ltä tulee HDMI vahvarille ja vahvarilta menee RCA telkkarin scart-muuntimeen. Ääni tällä viritelmällä kuuluu, mutta kuva ei näy. Vastaus löytyi ohjekirjasta, eli vahvistin ei osaa muuttaa laatua huonommaksi HDMI:stä RCA:han. Noh, musiikki kuuluu ja se on pääasia, nyt eikun lisää laitetta testailee ja hiljalleen televisioita tutkiskelemaan..
     
  9. SuolainenLammas

    SuolainenLammas Uusi jäsen

    Liittynyt:
    02.09.2012
    Viestejä:
    9
    Saadut tykkäykset:
    0
    Joo vissiin ihan pätevä vehje tuo 810, ainakin tosi hieno se titaani malli omasta mielestä. Toi mun musta laatikko on hieman ankea tuommoisessa kokotammisessa tv-pöydässä. Tuolla vehkeellä varmaan pärjäilee monta vuotta, kun tuskin tulee mitään tarvetta noille uusille tuleville höpöhöpö teknologiolle.
     
  10. Luotijuna

    Luotijuna Uusi jäsen

    Liittynyt:
    21.07.2011
    Viestejä:
    33
    Saadut tykkäykset:
    0
    Denon AVR-1713 on ainoa laite tässä hintaluokassa, mikä sisältää hyvän/välttävän huonekorjaus-dsp:n (Audyssey MultEQ XT) subwooferille. Eli jos et asu puutalossa, niin tähän hintaan ei oikein ole muuta vaihtoehtoa :)
     
  11. Luotijuna

    Luotijuna Uusi jäsen

    Liittynyt:
    21.07.2011
    Viestejä:
    33
    Saadut tykkäykset:
    0
    "The three 5.1 models (1513/1613/1713) no longer have pre-outs for expansion to 7 channels"
    Noh, kaikkea ei voi saada :)
     
  12. Groke

    Groke D'oh! Tukijoukot

    Liittynyt:
    18.08.2005
    Viestejä:
    2 651
    Saadut tykkäykset:
    1
    Välttävä vaikuttaisi olevan lähempänä totuutta. Riippuu toki tuuristakin. Uusimmassa Hifimaailma 8/2012:ssa on testissä Denon AVR-3313 (sh. 1 349 €), jossa on Audyssey MultEQ XT. Joka ei kyllä mitatun käppyrän mukaan vaikuta kulttimaineensa veroiselta. Ei sitä nyt täysin lytätä, mutta se kuitenkin mainitaan loppuyhteenvedossa ainoana miinuksena:
    - "Keskinkertainen huonekorjain".

    Teksti mitatun korjauskäppyrän alla: "Alakeskialue tasoittuu melko tehokkaasti, mutta subwooferin vaihe jää vääräksi. 60 hertsin korostumalle korjain ei osaa tehdä mitään, mutta subwooferin taso putoaa selvästi."



    Tasonsäädöt yms. perusasetukset toiminevat likimain kaikissa automaateissa vähintäänkin välttävästi. Ja em. Audyssey on varmastikin ekvalisoinnin osalta pahasti kumisevassa betonikopissa keskimäärin parempi, kuin ei yhtään mitään. Mutta henk.koht. en kyllä antaisi kovin suurta plussaa siitä, että vahvistimessa sattuu olemaan Audyssey MultEQ XT.
    Varsinkin jos kilpailijoissa on edes tavallinen MCACC (Pioneer) tai YPAO (Yamaha). Joissa automaatin tekemiä korjauksia voi muuten itse halutessaan manuaalisesti muuttaa, siis laitteen omalla joskin suhteellisen karkealla EQ:lla. Tai no, aivan karvalakkimalleissa ei kait edelleenkään voi.
    Audyssey taas ei anna käyttäjän koskea tehtyihin ekvalisointeihin. Eikä kait yleensä edes näytä, että mitä se on tehnyt. Henk.koht. en pidä tälläisestä toimintalogiikasta.

    Ko. Audysseyssä on sentään oletuskorjauksen lisäksi pari muutakin vaihtoehtoa valittavana (diskanttia rajummin tasoittava 'Flat' sekä etukaiuttimet täysin korjaamatta jättävä moodi).
    Kalliimmissa/uudemmissa vahvistimissa automaattikorjaimet ovat ainakin paperilla pykälää parempia (Audyssey MultEQ XT32, YPAO-R.S.C. ja Advanced MCACC).

    Subbarin equtuksessa (kapea-alaiset huonemoodit, korjaus alabassoille saakka) mikään noista ei vaikuttaisi edelleenkään pärjäävän esim. Anti-Mode:lle tai vaikkapa yhdistelmälle BFD & mittamikki & REW. Jälkimmäinen toki on paljon työläämpi ja Anti-Modekin maksaa reilut parisataa. Ja tässä puhutaan siis pelkän subbarin equttamisesta. Velodynen ja SVS:n korjaimet maksavat vielä paljon enemmän. Toki on aina niinkin, että hienoinkaan korjain ei kykene yhtään mitään itse akustiikalle tai vaikkapa kaiutinten hölmölle sijoittelulle tekemään.
     
  13. arn

    arn Uusi jäsen

    Liittynyt:
    12.05.2008
    Viestejä:
    7
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tuossa Yamahassahan pitää erikseen kytkeä 4-6 ohmin asetus päälle. Mietin, että onko Hifimaailman ja TM:n testeissä hoksattu se tehdä, kun melko liukuhihnameiningillä se nippu vahvistimia testataan.
     
  14. Groke

    Groke D'oh! Tukijoukot

    Liittynyt:
    18.08.2005
    Viestejä:
    2 651
    Saadut tykkäykset:
    1
    Itse ainakin annan aina olla 8 ohmin asennossa, asiaa sen enempää murehtimatta. Tosin juuri nyt on wanha keskitason Onkyo 703, joka ei aivan rimpula ole (takapanelissa 680 W, vaikkei siitä kovin paljoa voikaan päätellä). Eikä kaiuttimien impedanssikaan ole matala.
    Enivei, joka tapauksessa vasta ongelmatilanteessa saattaisin harkita ko. asetuksen asettamista pienemmäksi. Ja sittenkään ongelmaa ei tod.näk. tuolla asetuksella korjata (esim. liian vähäinen teho ja/tai epäherkät kaiuttimet). Usein käy niin, että tuota asetusta käytettäessä teho laskee, jopa allekin puoleen. Siis täysin kaiuttimien impedanssista riippumatta.

    Toki siinä samalla lämmöntuottokin väkisin pienenee. Toisaalta nykyään on erikseen suojapiirit, jotka herkästi sammuttavat laitteen, jos liikaa luukuttaa ja/tai vahvistin on liian ahtaassa raossa ja siksi ylikuumenee. Siis mikäli käyttäjä ei itse hoksaa ruuvata volumea ajoissa pienemmälle ja/tai sijoittaa laitetta fiksummin. Esimerkkimittauksia ja lisätietoa esim. täällä: Audioholics.



    Tarkka pohdinta ja pilkunviilaus vaatisi vahvistimen tehokuutiomittauksen + kaiuttimesta käppyrät impedanssille ja sen vaihekulmalle eri taajuuksilla. Ja sittenkin käytännön toteutus vaikuttaa tosielämän lopputulokseen. Esim. suojapiirien (yli)herkkyys ja vahvistimien järkevä sijoitus.

    Aina kun käytetään aktiivisubbaria, helpottuu AV-vahvistimen homma merkittävästi. Pienentäen näin impedanssipohdinnan käytännön merkitystä entisestäänkin. Toki vain silloin, kun pelkästään subbari yksin toistaa alimmat taajuudet. Joilla valtaosa musiikin energiasta siis sijaitsee.
     
  15. Luotijuna

    Luotijuna Uusi jäsen

    Liittynyt:
    21.07.2011
    Viestejä:
    33
    Saadut tykkäykset:
    0
    Edelleen tuo on ainoa huonekorjain, joka equttaa tyydyttävästi myös subbarin (esim. MCACC ei equta alle 60hz taajuuksia). Tottakai rahalla saa parempaa, mutta jos budjetti on tuo 500e (399e saksassa), niin ei oikein ole vaihtoehtoja kotiteatteria varten.

    Jos tietoni ovat vanhentuneet (koskee lähinnä 2011 malleja), niin korjatkaa toki koska mielellään ottaisin muitakin vaihtoehtoja kuin Denonin.

    PS. Olen itse ollut niin tyytyväinen Audysseyn tuloksiin ettei edes viitsi kuunnella enää taajuuskorjaamattomana musiikkia. Vaikka automatiikka ei aina toimi niin yleensä pienellä vaivalla uusimalla mittauksia sen saa integroitumaan hyvin.
    PPS. Käsittääkseni Anthem ARC:n huonekorjaus on (subbarin kanssa) parempi kuin Audyssey MultEQ XT ja joidenkin mielestä jopa parempi kuin MultEQ XT32.
     
    Viimeksi muokattu: 06.10.2012
  16. Groke

    Groke D'oh! Tukijoukot

    Liittynyt:
    18.08.2005
    Viestejä:
    2 651
    Saadut tykkäykset:
    1
    Hifistin näkövinkkelistä tuo tyydyttäväkin taitaa olla vähän turhan positiivinen kuvaus, viitaten esim. tähän: "...subwooferin vaihe jää vääräksi. 60 hertsin korostumalle korjain ei osaa tehdä mitään...".
     
  17. Luotijuna

    Luotijuna Uusi jäsen

    Liittynyt:
    21.07.2011
    Viestejä:
    33
    Saadut tykkäykset:
    0
    Audyssey on kuitenkin ainoa joka kykenee edes korjaamaan tuota 60 hertsin alapuolista rekisteriä :) Tässä on kuitenkin kysymys budjettiluokan kotiteatterista eikä hifistelystä. Kunnollinen hifistynyt huonekorjaus subbarille vaatii toki erilliset mittaukset jonkun dsp:n avustuksella (e.g. minidsp) tai sitten anti-moden tyylisen tehokkaamman automaattiratkaisun.

    En tiedä onko tuo nyt kovin kehittävää haukkua jotain equa jonkun luetun jutun perusteella, koska joillekkin henkilöille joihinkin tiloihin tuo voi oikeasti auttaa elokuvien katselussa. Omien kokemusten perusteella MultEQ ja Dynamic Volume pelastivat yllättävän paljon ja toisessa asunnossa ne toimivat todella hyvin (ensimmäiset heijastumat oli myös vaimennettu DIY-akustiikkalevyillä/verhoilla).

    PS. Käsittääkseni suosittu subwoofer-eq SVS EQ-1 perustuu Audyssey MultEQ XT32:sta vastaaviin algoritmeihin.
     
  18. Groke

    Groke D'oh! Tukijoukot

    Liittynyt:
    18.08.2005
    Viestejä:
    2 651
    Saadut tykkäykset:
    1
    Mutta silti subbarin vaihe meni väärin ja "...60 hertsin korostumalle korjain ei osaa tehdä mitään". Tuo ei ole mitään haukkumista, vaan ihan vain sen kertomista, mitä ko. testissä kirjoitettiin. Jos olisivat kehuneet taivaisiin, niin sitten olisin kopsannut sen kehumisen tänne.
     
  19. Luotijuna

    Luotijuna Uusi jäsen

    Liittynyt:
    21.07.2011
    Viestejä:
    33
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ymmärrän lukemani hyvin, mutta tämä on vain yksi artikkeli. Lisäksi tästä artikkelista jää sellainen maku suuhun ettei ole osattu säätää oikein mittauksia (tehty vain ohjekirjan mukaan) ja/tai on lähdetty hakemalla hakemaan virheitä eikä varsinaista yhteensovittamista. Ei Audyssey ole mikään oikotie onneen, mutta ihan hyvin se toimii oikeasti kotiteattereissa. Hifistelyt jätän sikseen eikä sitä siihen ole tarkoitettukaan.

    Esimerkiksi Hometheatershack-foorumilla oltaisiin hyvin kiinnostuneita selvittämään, mikä tuossa säätämisessä meni pieleen, koska siellä Audyssey on tuottanut hyvin konsistensseja tuloksia subwooferin sulauttamisessa järjestelmään. HTS-käyttäjien perusteella Audyssey on oikein hyvä huonekorjain näistä integroiduista vaihtoehdoista ja he pitävät sitä parempana kuin 'tyydyttävä'.

    No ehkä se on tämä suomalainen mentaliteetti vastaan jenkkiläinen: Me haetaan virheitä ja he hakevat ratkaisuja :)

    PS. Tämän kirjoituksen tarkoitus on kannustaa harkitsemaan Audysseytä, koska mielestäni se on kokeilun arvoinen. Täydellinen se ei ole, mutta en ampuisi sitä lyttyyn.