Vahvistimien äänelliset erot

Miksi sitten asiaan todella paljon(?) perehtyneet hifistit(high end hifistit?) ostavat ne kaikkein kalleimmat laitteet ja piuhat?
Korjataanko high end harrastuksessa isolla rahalla luulosairautta? Sellainen käsitys itselleni jäänyt.

 

Ihan samasta syystä kuin ihmiset ostaa tauluja ja muita taide-esineitä tai antiikkia miljoonilla, mielikuvia arvosta.

 

"Kun se maksaa noin saatanasti niin pakkohan siinä on olla katetta sille hinnalle." Samalla taktiikalla myydään mm. PowerBand rannekkeita. Ne, jotka ovat ko. hilavitkuttimen ostaneet kovalla rahalla, huomaavat ehdottomasti eron entiseen. Skeptikot, jotka tietävät laitteen olevan hyödytön, eivät huomaa tätä kuviteltua eroa kaverin laitetta testatessaan, vaikka kaveri vakuuttaa eron olevan olemassa. Kymppitonnien vahvistinten myynti perustu puhtaasti ajatukseen "näin kallis ei voi olla muuta kuin hyvä".

 

High-Endistien perehtyminen ei välttämättä koske niitä asioita (esim. sähkötekniikkaa) jotka edesauttaisivat ymmärtämään miten vahvistin toimii ja milloin se on oikeasti laadukas. Perehtyminen on enemmänkin irrationaalisen ja myyttisen "tiedon" omaksumista ja mielentilan virittämistä. Suuri osa kaikesta harrastamisesta on tällaista harmitonta "kajahtamista" (postimerkkien keräily!) jolle muut naureskelevat ympärillä. Parhaan kaverini mukaan minä ostan järjettömiä määriä CD-levyä. Minusta taas CD-keräilyssäni ei ole mitään kummallista, ostin 90 CD-levyä viime vuonna. Kaverini osti kymmenesosan tuosta, luulisin. Kyse on siitä miten henkilö määrittelee rationaalisen toiminnan.

Vahvistimen antama äänenlaatu hinnan funktiona noudattaa "S"-käyrää. Todella halvat vahvistimet ovat surkeita, sitten laatu alkaa nopeasti nousta ja saturoituu lopulta niin että hinnan 10-kertaistuminen ei muuta ääntä juuri miksikään. Käyrän jyrkkyys tietyllä hinnalla kuvaa rajahyötyä eli sitä paljonko rahallisella lisäpanostuksella saa äänenlaatua. Rationaalinen toiminta johtaa ostopäätökseen jossa ollaan "S"-käyrän ylärinteellä koska silloin rajahyöty on integroitunut melko suureksi laaduksi mutta siitä eteenpäin rajahyöty on pieni. Hinta siis kasvaisi mutta laatu ei niinkään. Niitä ihmisiä jotka toimivat näin kutsun hifisteiksi. Nämä ihmiset vaativat äänenlaatua mutta tietävät kuinka paljon siitä kannattaa maksaa. Näillä ihmisillä on suhteellisuuden taju tallella ja heillä on muutakin elämää.

High-Endisti on kajahtanut hifisti. Suhteellisuuden taju on kadonnut ja mielen rationaalisuus on pesty käärmeöljymystiikalla. High-Endistiä ei kuitenkaan tule tuomita. Hän on yleensä täysin harmiton ympäristölleen ja elää täyttä elämää kalliiden laitteidensa keskellä. Rationaalinen ihminen saattaa olla onneton vaikka kuinka optimoi hankintojaan ja elämäänsä.

 

Hyvin kirjoitettu! Ei lisättävää.

 

Loistavia kirjoituksia ja tulen onnellliseksi että myös jotkut muut ovat valmiita uskomaan että eroja on. Täällä kun on annettu ymmärtää, että jopa 300-400 euron av-vahvarit kuulostavat samalta volumet tasattuna kun kalliimmat stereointegroidut.

 

Päinvastoin, juuri niitten kuultavissa olevien erojen olemassaolosta on "annettu ymmärtää" sitä sun tätä. Testaamalla selviää miten asia on todellisuudessa. En suosittele lukemaan testituloksia, tulet vähemmän onnelliseksi.

 

Niinpä. Luetko hifimaailmaa tms. lehteä? Kumma miten sekin lehti sisältää sivukaupalla paskaa, kuunteluarvioita ja sen sellaisia. Jos eroja ei kuulu, niin kehotan ostamaan stereot Anttilasta ja vaihtamaan harrastusta. Tulee sairaasti halvemmaksi. :thumbsup:

 

Kyllä. S-käyrää noudattaa kuitenkin myös kaiutimien laatu hinnan funktiona. Kuten myös televisioiden, autojen ja käytännössä minkä tahansa tuotteen laatu noudattaa tuota mainitsemaasi käyrää.

En ole vieläkään saanut käsiini Nederströmin gradua jossa tässäkin ketjussa on paljon puhetta (rekisteröidyin jo hifiharrastajat foorumille, mutta "rekisteröitymiseni odottaa edelleen ylläpidon vahvistusta").

Kuitenki, jos (ja kun) AB-testissä eroja vahvistimen välisessä äänen laadussa löydetään, silloin ero on olemassa. ABX-testissä eroja ei välttämättä saada lisää, koska ne voivat olla sen verran pieniä. Jos ABX-testi olisi välttämättämyys äänen laatua vertailtaessa, silloin myös kaiutintesti, jossa käytetään vain AB-testiä olisi hyödytön (tätä mieltä toki voi joku ollakin).

Nederströmin gradua voi toki kritisoida myös metodisista lähtökohdista, mutta tässä ketjussa sitä kritisoidaan lähinnä ideologisista lähtökohdista. Ts. eroja ei ole olemassa, koska niitä ei voi olla olemassa. Kohta joku taas selittää miksi äänen vahvistaminen ei voi vaikuttaa äänen laatuun ja siksi vahvistimien välillä ei ole äänen laadullista eroa. Nykyinen paradigma voi näin todetakin ja tässäkin ketjussa voi insinööreillä olla täysin rationaaliset perustelut sille miksi äänen laadullista eroa vahvistimien välillä ei voi olla. Samalla tavalla ihmisillä on aikoinaan ollut rationaaliset perusteet sille, että maa on litteä. Myös itsestäänselvyyksiä pitää testata ja koetella. Vastaavaa esimerkkiä löytää myös lähempää kuin kivikaudelta. Vieläkin jotkut elävät siinä käsityksessä, että HDMI-kaapeli ei vaikuta kuvanlaatun koska digitaalinen signaali. Vallitsevan käsityksen mukaan kuva siis joko näkyy tai ei näy. Monien ihmisten arkikokemukset (myös omani) kuitenkin osoittavat, että pitkällä ja huonolaatuisella piuhalla kuvaan tulee häiriötä, vaikka kuva sinäänsä näkyisi.

Jos jollakin on Nederströmin gradu käsillä niin kysyisin vielä, mikä on muu testilaitteisto? Minkälaisilla kaiuttimilla vahvistimia on vertailtu?
Ei kai kukaan oikeasti usko, että henkilö joka on kuunnellut omia hintalaatusuhteeltaan oivallisia - sanotaan vaikka vajaan 1000e hintaisia kaiuttimia - ja todennut vahvistimien välillä selkeän eron äänessä, huomaisi eron testiolosuhteissa (mm. vieras tila ja tuntematon akustiikka) jossa kuunneltavaksi isketään 50 000e testivoittaja kaiutinpari ja käsketään erottaa kaksi vahvistinta toisistaan? On kai (lähes) mahdoton löytää minkäänlaista eroa, jos ei ole koskaan edes kuullut sitä tuttua biisiä niin hyvällä äänen laadulla?

 

No juu mutta on digitaalista ja digitaalista. Signaalia voidaan digitaalisestikin välittää äärettömän monella tavalla, streamia, pakettidataa, virheenkorjauksia....

HDMI (DVI) on digitaalia signaalia yksinkertaisemmasta päästä, synkroonia, ei paketointia, ei virheenkorjausta, eli jos bitti matkalla vaihtuu se menee näytölle asti.

Lisää tietoa signaalista täältä http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Visual_Interface

 

No jopas oli kaukaa haettu esimerkki. Kyllä tässä vahvistin asiassakin on lähdetty siitä lähtökohdasta että verrattavat vahvistimet ovat ehjiä eivätkä lisää ääneen häiriöitä.
Piuhasi on siis ollut "viallinen", eli sen vaihtaminen toimivaan on poistanut selkeän häiriön. Pitkä etäisyys ja ohut johdin johtavat ongelmiin missä tahansa galvaanisessa, digi tai ei, siirtotavassa. Ilmiötä, joka aiheuttaa kohtaamasi ongelman, me "insinöörit" kutsumme resistanssiksi. Kelvottoman paukkulankasi resistanssi oli niin suuri ettei kuvanlähde jaksanut tuupata riittävää signaalitasoa perille asti. Järkevillä ja standardin mukaisilla etäisyyksillä ei kaapelilla olekaan väliä. Sanoisitko muuten että "digitv lähetyksiin siirtymisen jälkeen ei kuvassa voi olla mitään häiriöitä koska digi"? Et tietenkään, koska se ei olisi totta.
Toki vahvistimissam yhtälailla kun missä tahansa muussakin tuoteryhmässä, on olemassa kelvottomia tekeleitä, tai tiettyyn käyttötarkoitukseen sopimattomia laitteita, jotka aiheuttavat häiriöitä tai eivät ainakaan toimi kunnolla tietyssä käyttötarkoituksessa. Esimerkiksi yhdelle piirilevylle koottu tripath kopio vahvistin ei välttämättä täytä kunnollisen hifi-vahvistimen määritelmää, kuten ei se käyttämäsi sysipaska hdmi kaapelikaan. Perustason parin kympin kaapeli, tai perustason vahvistin (muutaman sadan pioneer eräässä sokkotestissä) ovatkin jo sellaisella tasolla ettei parannusta enää tule vaikka hintalapun pilkkua siirtelee urakalla. Esimerksi oletetun kuuden tuhannen euron platinainen hdmi kaapeli ei tuo parannusta verrattuna siihen kahden kympin peruskaapeliin. Vastaavasti kymppitonnin vahvistinkaan ei tuo korvin havaittavissa olevaa eroa ääneen verrattuna siihen pioneerin markettikamppeeseen verrattuna. Usein testein todettu asia, ja sinä silti kiistät tämän ihan mielipiteeseesi perustuen. "Onhan siinä oltava eroa" -perusteluun voisi ihan yhtä hyvin heittää tuon "tiedät varmaan myöskin että maa on littana kuin pannukakku" perustelun.
Saivartelet ja keksit äärimmäisiä keinotekoisia esimerkkejä perustellaksesi viimeiseen asti omaa virheellistä käsitystäsi.

 

Testaaminen mainittu -> hifihörhö pillastui.

 

Kiitos arvonimestä. Minulla ei ole mitään testaamista vastaan. Sillä voidaan saavuttaa merkittäviä näyttöjä, mutta onneksi se ei poista minulta mitään. Ihmettelen vain kuinka korvinkuultavia eroja ei saada mittauksin näkymään.
:hitme:

 

Tieteelliset kriteerit täyttävässä kaksoissokkokokeissa ei ole vielä löydetty ehjien normaalien vahvistimien välillä korvin kuultavia eroja. Ei siis ole mikään ihme, että vahvistimien väliset mittauserot ovat pieniä.

 

Itsekin ihmettelin eroa ihmisten kokemusten ja sokkotestien välillä. Yksinkertaisesti syy siihen miksi tulokset ovat niin ristiriitaisia, on se, että avoimissa kuunteluissa enemmän luullaan kuin kuullaan. Tällainen tutkimus tuli vastaan kun tässä tuli nettiä selattua. Ero avoimien ja sokkotulosten välillä on suorastaan ällistyttävä. Kaikki kuuntelijat olivat vielä ammattilaisia joihin ”ei psykologia vaikuta” .

http://seanolive.blogspot.com/2009/04/dishonesty-of-sighted-audio-product.html

Tästä syystä myös odotan, että sokkotesteissä todella käytetään kunnon sokkoutusta jos erojen olemassaolo halutaan todistaa. Kaksoissokkoutus on tieteen standardi kaikkialla.

 

Ei välttämättä. Jos se Anttilasta ostettu poppivehje hajoaa 2 vuodessa mutta sitä 9 kertaa kalliimpi laadukas hifivahvistin palvelee moitteetta 20 vuotta, niin se Anttilan vehje on tavallaan kalliimpi. Köyhällä ei ole varaa ostaa halpaa.

 

Näiden kommenttien ja linkkien valossa olisi kyllä hauska tietää miten ihmisten (ja omat) aivot toimivat. On näistä kommenteista ollut se hyöty, että en tule koskaan luultavasti hurahtamaan siihen "superluokkaan", kun tiedän että vahvistimissa ei ole eroja.

Tähän liittyen, olisi ihan mielenkiintoista kuulla kuulostaisivatko Genelecit Geneleceiltä, jos niitä ohjattaisiin jollakin "perusjammulla" sisäänrakennettujen vahvareiden sijaan?

 

Vaikka vahvistimissa ei oikein äänenlaadullisia eroja ole löydettävissä niin ei ne kaikki kuitenkaan samanlaisia ole. Eroja löytyy vielä mm. lisäominaisuuksissa, tehossa, liittimissä, häiriönestossa, sähköisissä suojauksissa, mekaanisissa suojauksissa, soveltuvuudessa eksoottisille kuormille, koossa, painossa, melussa, huollettavuudessa, kestävyydessä, puhdistettavuudessa, ulkonäössä, käyttöliittymässä ja valosaasteen määrässä.

Mikäli "perusjammun" kanssa voitaisiin käyttää Genelecin jakosuodinta ja sähköisiä korjauksia niin sointia tuskin olisi erotettavissa kaksoissokkokuuntelukokeessa.

 

Ihan vinkkinä vaan, brr, teet itsestäsi ääliön näillä ylilyhyillä, sisällöttömillä ja hyökkäävillä posteillasi. Tosin se voi olla ihan tarkoituksen mukaista ja tulla luonnostaan.

 

Otatko huomioon inflaation?