Vahvistimien äänelliset erot

Eikös tossa AB-sokossa ollut aikamoinen kysymysmerkki se testin järjestely. Vahvistimet roudailtiin ihan omin voimin laatikoissa himaan ja vahvistinten painoeroa ei oltu huomioitu. Vahvareilla painoeroa kilokaupalla. Sokkotestien idea on hävittää kaikki tällaiset tekijät ja jos niin ei käy on sokko liian huonosti toteutettu. ABX on menetelmänä varma ja kun kaikki mahdolliset vaikutukset eliminoitiin ei erojakaan enää kuultu.

 

Missä se sanottiin, että koehenkilöt kantoivat laatikot sisään? Kantoivat he kaikki ne molemmat laatikot sisään? Ensimmäinen kantoi ja totesi paineron, vei ne sitten pois, jotta seuraava pystyi kantamaan ne sisään?:sleep:

 

Niin ei taideta sanoa suoraan, että jokainen testihenkilö kantoi laatikot omin käsin kotiinsa. Jokainen kuitenkin kuunteli laitteet kotonaan eli ne on kodista toiseen siirretty ja jokaiseen kämppään kannettu. On varsin ilmeistä, että testihenkilöt ovat niitä testin aikana käsitelleet ja sellainen mahdollisuus on jokaisella testihenkilöllä ollut.

 

Mitä sitten? Onhan kaiuttimiakin vertailtaessa helpompi erottaa ne toisistaan AB-sokkona kuin ABX-testissä? Erotan esim. Coca-Colan ja Pepsin makuerot AB-testissä, mutten ABX-testissä. Ei se tarkoita, etteikö eroja olisi olemassa.

Mitä tekemistä vahvistimen painolla on kuuntelutestissä? Kyllähän kuuntelija itse kantaa kaiuttimetkin kotiin ja vertaa niitä sitten (sokkona), ja hyvin kuuluu erot, vaikka toiset kaiuttimet olisivatkin painavammat.

 

Jos nyt yrität uskotella meille että kaiuttimissa on muka jotain eroja, niin voit painua- Eiku mitä? Mitä ihmettä selvität? Tietenkin kaiuttimissa on eroja! Onko joku muuta väittänyt? Tässä topicissa käsiteltiin sitä tosiasiaa että kunnollisissa hyvissä vahvistimissa ei ole eroa, koska vahvistin vain vahvistaa esivahvistimen antamaa ääntä kaiuttimille sopivaksi. Tehtävä on vain vahvistaa ääntä, nostaa jännitettä, eikä lisätä ääneen mitään "vivahteita" tai "nyansseja" muuttelemalla taajuusvastetta tai millään muullakaan keinolla. Eri vahvistimien äänissä ei ole käytännössä korvin kuultavia eroja, kuten testi osoitti. Ja keksit tulla kuukautta myöhemmin trollaamaan että "onhan limppareissa kaiuttimissakin eroja"? Selvennä viesti pyrkimyksiä tai tarkoitusperiä? Kyseenalaistatko siis tässä ketjussa käsitellyissä sokkotesteissä saadut tulokset? Millä perusteella? Sillä perusteella että meilestäsi cokis ei maistu samalta kuin pepsi?

 

Mikä kuukausi? Lainaamani viestit on kirjoitettu alle viikko sitten.
Kysyin vain, että mitä tekemistä vahvistimen painolla on tämän asian (äänenlaadun/sokkotestin) kanssa?

En ole insinööri, joten en tiedä miten vahvistin toimii. Se, että (pääte)vahvistin vain vahvistaa äänen eikä eroja siksi voi olla, on aivan sama kuin väittäisit minulle, ettei kaiuttimissa voi olla eroja koska kaiutin vain toistaa äänen. En tajua, eikä sillä ole merkitystä, koska enhän tiedä myöskään Pepsin tai Coca-colan koostumusta, mutta silti voin arvioida niitä omin havainnoin ja todeta, löytyykö eroja. Se, että olettaa automaattisesti, ettei vahvistimien välillä voisi olla eroja - ja perustelut ovat ainoastaan koska vahvistin - on samanlaista hörhöilyä kuin se, että olettaisi automaattisesti, että vahvistimien välillä on eroja - koska vahvistin.

En tuota Nederströmin testiä tuolta löytänyt. Ilmeisesti pitää olla rekisteröitynyt. Jos joku sen on lukenut niin voisi esimerkiksi vastata, että mitä vahvistimia testissä käytettiin? Oliko mukava AV-vahvistimia joita verrattiin 2ch-vahvistimiin? Mikä oli "huonoin" vahvistin. Oliko integroituja vai pääte ja -esivahvistimia? Kumpia testattiin vaiko molempia?

 

Ainakin mainosmiesten puheissa se, että painoa on ihanv!tusti kg, kertoo laadusta.

Vertailusi ontuvat kuin olisi jalka amputoitu.

Vahvistin ottaa vastaan tietyntasoisen signaalin ja voimistaa sen. Piste. Muuttuuko signaali jollain tavalla tässä prosessissa? Toivottavasti ei. Edelleen, jos vahvistin A ja vahvistin B vain ja ainoastaan vahvistavat signaalin sitä muuttamatta, niin mistä se ero tulee?

Coca-Cola vs. Pepsi esimerkissäsi on kyseessä kaksi koostumukseltaa erilaista tuotetta. Totta halvatussa ne maistuvat erilaiselta. Mitä todennäköisimmin julkaisun X vinyyliversio ja cd-versiokin kuulostavat erilaiselta, kun ne on tehty eri mastereista ja kuulostavat muuten silloinkin, kun ne kuunnellaan eri vahvistimien kautta. Eroa ei kuitenkaa selitä vahvistin, vaan se, että toinen on yhdestä masterista tehty cd (Coke) ja toinen toisesta masterista tehty vinyyli (Pepsi). Molemmille on tallennettu musiikkia (molemmat ovat virvoitusjuomia), mutta eivät ne samoja ole.
FAIL.

Kaiutinesimerkkisi osalta kaiuttimen tehtävä on melkoisen paljon monimutkaisempi kuin vahvistimen, kun sähköinen signaali pitää muuttaa kuultavaksi ääneksi. Tottakai niitä eroja syntyy, koska tuon muunnoksen voi tehdä hyvin, huonosti tai vaan toisella tavalla. Joku Prisman hyllystä repäisty Logitech ei välttämättä kykene muuntamaan signaalia ääneksi lainkaan vaikka 50hz alapuolella. Joku toinen kaiutin tuuttaa suhteetonta korostumaa jollekin alueelle. Nämä näkyvät jo vasteesta, mikä ei vielä kerro juuri mitään siitä, miltä kaiutin oikeasti kuulostaa (vaikka kelpo lähtökohta onkin).
Kaiuttimet voivat toistaa äänen eri tavalla, koska äänen voi toistaa eri tavalla. Se kun ei ole ihan simppeli juttu - eräskin kaiutinvalmistaja sanoi, että 2-tie ja 3-tie kaiuttimien suunnitelussa vaikeusaste kasvaa tolkuttomasti. Monimutkaisempi homma.
FAIL.

Jotta vahvistimissa olisi äänellistä eroa, siis nimenomaan silloin, kun kyse on vain vahvistamisesta (ei D/A muunnoksesta tai muustakaan), signaalin vahvistamisen pitäisi mennä eri tavalla kahden vahvistimen välillä. Tottakai se voi poiketa, jos toisessa on jotain vikaa tai ei riitä teho ko. kaiuttimille tai mitä tahansa muuta. Tällöin kyse on siitä, että vahvistin ei ole tehtäviensä tasalla.

Oletetaan nyt kuitenkin, että vahvistimissa A ja B ei ole mitään sellaista vikaa tai puutetta, että ne eivät tästä signaalin vahvistamisesta selviäisi. Mistä se ero syntyy? Toinen vahvistaa signaalin niinku paremmin kun toinen? Tai silleen eri tavalla, että se toinen niinku vahvistaa sen yksityiskohtaisemmin, kun toinen on silleen pyöreämpi? Kuinka monella eri tavalla sen signaalin vahvistamisen voi tehdä, jos sen tekee riittävän hyvin?
:sleep:

 

Onko sillä edes mitään merkitystä onko vahvistimissa korvin kuultavia eroja? Jokainenhan joutuu käytännössä kuuntelemaan sitä vahvistinta jonka on sattunut itselleen hankkimaan. Jos joku kokee että vahvistin X soi paremmin kuin Y niin hankkikoon sitten sen. Ihmiset päätyvät eri valintoihin ja jokaisen valinta on hänen oma asiansa eikä kuulu muille. Vahvistimen valintaan vaikuttaa monia asioita. Tärkein asia ihmisille on irrationaalin mielikuva tuotteesta.

 

Eikä ole. Ja kuuluu muille. Ainakin täällä.
Omakohtaisten kokemusten jakaminen on kiellettyä, ellei sitten ei ole repäistä esille kylmää oikeaksi todistettua faktaa.

On olemassa vain yksi oikea tie.

 

Ei vaan vertailuni sopii kuin pilli pulloon. Kyseessä oli tarkoitus havainnollistaa sitä että, havaitakseen eroja äänen laadussa tai juoman maussa ei tarvitse tietää sen takaa löytyvästä tekniikasta yhtään mitään. Tietämättömyydestä voi olla jopa apua, kun ennakko-oletukset eivät pääse vaikuttamaan.

Kuten sanoin, en ole insinööri, joten en tiedä. Se ei silti estä havaitsematta mahdollisia eroja.

En halua, että luennoit minulle kaiuttimen ja vahvistimien teknisistä eroista, koska en ymmärrä siitä juuri mitään. Se olisi sama kuin sanoisit minulle, että lentokone pysyy ilmassa, koska sillä on siivet.

Nyt unohdat jo esivahvistimen ja D/A muunnoksen vaikutuksen äänen laatuun. Jälkimmäinen toki tehdään soittimessa. Mikä kanta "vahvistimilla ei ole eroa äänen laadussa, koska se on vahvistin" -koulukunnan kannattajilla on D/A muunnokseen? Vaikuttaako se ääneen? Entäs esivahvistin?

Vaikka todistustaakka vahvistimien välillä olevista äänen laadun eroista on niillä, jotka väittävät niitä olevan olemassa, en pysty tätä todistamaan, koska itselläni ei ole mahdollista järjestää sopivaa testiä. Myöskään sellaisia testejä ei tähän(kään) ketjuun ole linkitetty, jotka vakuuttaisivat minut asiasta.

Tässä muutamia vaatimuksiani testille (jos joku tietää testin, joka kattaa nämä kriteerit niin linkittäkää, ehkä sitten muutan käsitykseni)

1.Kaiuttimet eivät saa olla "liian laadukkaat". On täysin selvää, että kun kaiuttimeksi isketään 20 000 euron paneelit, on äänenlaatu jo erittäin lähellä absoluuttista huippua, eikä paraskaan kultakorva erota vahvistimien eroja oli siinä kiinni mikä vahvistin tahansa.
Kaiuttimien pitää siis olla hintaluokkaa n. 500e/pari (älkääkä saivarrelko, että hinta ei ole sama kuin laatu, kyllä se korreloi tarpeeksi hyvin). Sopivalla kaiuttimella (ei liian huono, muttei liian hyvä) erotetaan hyvä ja huono vahvistin toisistaan.

2. Ainakin yksi testin vahvistimista pitää olla AV-vahvistin. Hintaluokka muutama satanen. Esimerkiksi 300e.

3. Ainakin yksi testin vahvistimista pitää olla integroitu kaksikanavainen vahvistin (joka siis sisältää sekä esi- että päätevahvistimen).


Näitä kriteerejä täyttäviä testejä en ole mistään löytänyt. Arkikokemus sen sijaan on osoittanut, että vastaavassa tilanteessa äänen laadullisia eroja paitsi löytyy, ne myös ovat parhaimmillaan erittäin selkeitä.

 

No voi olla todella paljonkin, koska se saattaa aiheuttaa testaajaan ennakkoasenteen laitteen laadusta. Tällaisten pieniltä vaikuttavien tekijöiden vaikutus lopputulokseen voi olla todella huomattava, vaikka voi tuntuakin, että tässä olisi kyse jostain saivartelusta. Tieteissä ollaan aivan aiheellisesti huolissaan siitäkin miten tutkijan omat asenteet saattavat heijastua testin tulokseen, vaikka testattava henkilö tekisi testin sokkona. Esim. pepsi-cokis esimerkissäsi testin pitäjän ilmeet, eleet, kuppien asettelu jne. saattavat vaikuttaa siihen miten sinä koet sokkona maistamasi tuotteet. ABX on menetelmänä kaksoissokkoutettu eli se ottaa huomioon nämä asiat. Edes testin pitäjä ei tiedä X:n identiteettiä.

Jos jotain asiaa perustellaan sokkotestillä, niin pidetään sitten ne testit kunnolla sokkoina, ettei tarvitse arvailla onko jokin asia vaikuttanut vai ei ja kuinka paljon.

Vahvistimet olivat 2ch vahvistimia. Onkyo A-9211 (350e) ja Audionet SAM (3000e) ja tässä vielä lainaus gradusta vahvistimien kuvauksesta. Muuta dataa gradusta ei muistaakseni löydy.

"Molemmat vahvistimet on aikaisemmin testattu HIFI-lehdessä, jossa niille on suoritettu avoin- ja
sokkokuuntelukoe sekä tehty tavanomaiset mittaukset (Hermunen 2001; Nederström 2002). Suuren
hintaeron lisäksi vahvistimet poikkesivat HIFI-lehden tekemien kuuntelutestien perustella ääneltään
selvästi toisistaan, joskin mitattavilta ominaisuuksiltaan (taajuusvaste, antoteho, kanavatasapainon
vaihtelu ja harmoninen särö) molempia voi pitää hyvänä ja toisistaan hyvin vähän poikkeavana."

 

Onko tullut vastaan sokkotestejä, joissa testattavat laitteet ja akustiikka ovat testaajille ennestään tuttuja, itse testin tapahtuessa kuitenkin täysin sokkona.

Itse olen täysin kuuro ensimmäisen tunnin jos toisenkin, jos täytyy mennä tuntematonta laitetta testailemaan. En osaa sanoa juuta enkä jaata, usein kaiuttimistakaan.

 

Minä en sitten tiedä sähkötekniikasta oikeastaan mitään, mutta on minustakin naurettavaa väittää vahvistimien kuulostavan samoilta. Syy?!? En lukenut koko ketjua, toivottavasti joku on huomannut asian... eli tarjoan sävyerojen tuottajaksi erimerkkisiä komponentteja. Vahvistimessa niitä on jo paljon. Luulen, että vaikka tehtäisiin kaksi samanlaista vahvistinta (samat kytkennät siis) eri komponenttivalmistajien komponenteilla, niin ne kuulostaisivat erilaisilta. Mahdollista?

 

Eri komponenteilla on erilaiset ominaisuudet. Jos puhutaan kaiutinjohdoista, hopea soi eri tavalla mitä kupari. Ainakin omin korvin omassa systeemissä.

 

Näinhän se on, komponenttien ominaisuudet muuttuvat heti kun ne kuljetetaan ulos asunnosta. Varsinkin ABX-sokkotesti ilmeisesti muuttaa kaiutinjohtojen metallit rakenteeltaan identtisiksi. Hopean ominaisuudet kuitenkin palautuvat kun kaapeli on kytketty takaisin omiin laitteisiin.

 

Pepsi ja Coca Cola ovat eri juomia ja sisältävät esimerkiksi eri määrän hiilihappoa ja sokeria. Tottakai sen huomaa maussa. Jos tämä on liikaa sinun käsityskyvyllesi, niin onnea vaan sinne tralalaa-maahan niiden hallusinaatioidesi kanssa.

 

Kun täällä näyttää olevan elektroniikan osaajia niin voisitteko kertoa että miten se jänniteen vahvistaminen tapahtuu käytännössä. Miksi signaali ei voi vääristyä vahvistuksessa samalla tavalla kuin se vääristyy kaiuttimessa jossa jännitteen vaihtelu muunnetaan ilmanpaineen vaihteluksi?

 

Jos yhtään laadukas vahvistin niin luulisi ettei vääristä?

 

Jos näin on, onko todettava, että jos vahvistin yltää vähintään Behringer A500:n luokkaan (muistaakseni se rajapaalu englanninkielisessä artikkelissa ns. riittävän hyvästä vahvistimesta ja hinnaltaan n. 150 euroa), ei ole mitään äänenlaadullista merkitystä sillä, ostatko kyseisen vai sanotaan 5000 euron vahvistimen kun kaikki "ulkoiset" tekijät eliminoidaan?

Tämä kuulostaa sähköopillisesta maallikosta (enemmänkin kokemuksellisesta esteetikosta) joko väärältä väitteeltä tai erittäin suurelta kusetukselta. Sen logiikka on myös intuition vastainen mitä muuhun tekniikkaan tulee (=karkea korrelaatio hinnan ja suorituskyvyn välillä).

 

Sehän se on bisneksen yksi pointeista, että maallikko on joko liian tyhmä, ei halua opiskella aihetta tai ei välitä ja niinpä hän maksaa ylihintaa mielikuvista.

Kuten hienompi ulkonäkö ostettavalla vehkeellä tai ylistävät markkinointilauseet.

Eikös tuo nyt pitäisi olla päivänselvää, oli sitten maallikko tai asiantuntija, ettei firmat hyväntekeväisyyttä tee vaan voittoa nyhdetään kaikin keinoin.

esim. tietokoneen prosessorit monesti on väännetty aivan samalta piikiekolta ja ovat identtisiä, mutta osa lukitaan toimimaan hitaammin ja osa nopeammin, sittenpä samalle piilastunpalalle voidaan laittaa hinnaksi vaikka 50-500euroa, eroja tietty on tietyissä malleissa mutta näin esimerkinkannalta.

Kysymykseen että onko 150 ja 5000 euron vahvistimessa (laadullisia) eroja, niin luultavasti ja toivottavasti on, mutta ei todellakaan tuon hintaeron vertaa. Äänellistä eroa toki voi olla, mutta nykyään laadukkaat komponentit on naurettavan halpoja, joten kyllä ne halvemmat ja pienemmän katteen omaavat härvelit voi ihan hyvin kilpailla tasavertaisesti kalliimpiaan vastaan, kunhan ei ole mistään olennaisesta tingitty.