Vahvistimen bassotoiston laimeus. Tietoa, ehdotuksia tai ratkaisuja?

Keskustelu osiossa 'Vahvistimet' , aloittajana Jva79, 11.12.2019.

  1. Jva79

    Jva79 Member

    Liittynyt:
    13.12.2009
    Viestejä:
    184
    Saadut tykkäykset:
    0
    Laitoin illalla pitkän sepustuksen, mutta ajattelin tehdä nyt vähän lyhyemmän version.
    Eli vahvistimien äänenlaatu ja tässä tapauksessa erityisesti bassotoisto.
    Miksi näistä asioista ei juuri puhuta arvosteluissa, testeissä ja hyvin vähän keskusteluissakaan?
    Itselleni on nyt sattunut monta vahvistinta peräjälkeen, joissa on erittäin vaimea bassotoisto. Viimeisin tapaus harmittaa kovasti, kun pistin koko setin uusiksi ja luovuin monikanavaäänestä, kun oletin suurimman ongelman olevan pienissä pääkaiuttimissa ja niiden sovittamisessa subbarin kanssa, kun ongelma taisi olla koko ajan vahvistimessa.
    Eli nyt on Denon Avr-1910 ja Ruutinassakat eikä bassoa kuulu.
    Koekuunnellessa myyjällä kaiuttimet soi mahtavasti vanhalla putkivahvistimella, mutta vaikka kuinka olen tiennyt vahvistimen vaikuttavan sointiin, niin en ollut uskoa korvia kotona, sillä niin laimealta nämä kuulostivat.
    Joo tila, suuntaus ym ym vaikuttaa, mutta olen tämän "ongelman" kanssa elänyt liki kymmenessä osoitteessa ja kaikissa on ollut sijoiteltuna ainakin parilla eri tavalla, enkä niin suurta eroa ole millään muuttujalla saanut aikaan, kuin itse vahvistimella.

    Kysymys kuuluukin, mistä tietäisin seuraavaa vahvistinta hankkiessa, että ääni olisi "hyvä"?
    Koekuuntelu on minun tapauksessa harvoin mahdollista.
    Ja onko ehdotuksia vahvistimeksi noille kaiuttimille?
     
    Viimeksi muokattu: 12.12.2019
  2. latexii

    latexii Well-Known Member

    Liittynyt:
    14.03.2004
    Viestejä:
    2 835
    Saadut tykkäykset:
    267
    Oletko ajanut Denonin huonekorjauksen , ja oletko testannut myös ilman sitä ? Eli pure direct -modella (ohje löytyy tuolta)
     
  3. Jva79

    Jva79 Member

    Liittynyt:
    13.12.2009
    Viestejä:
    184
    Saadut tykkäykset:
    0
    Olen, sekä radioshackin db-mittarilla säätänyt tasot, mutta ei mitään merkittävää vaikutusta. En siis näitä ruutinassakoita ole, vaan edellisen 5.1 setin. Nyt vaan muutin 2 kanavaiseksi, muutin kaiuttimet isoiksi jne. Pure directillä ja 2ch stereolla ei suurta eroa huomaa. Bassokorostuksia kun säätää, niin ne tuntuu vaikuttavan liikaa laulajan äänensävyyn, mutta hyvin vähän itse bassorumpuun tai bassoon. +3db alkoi jo häiritsemään.
    En muista mitä dynamic volume tarkalleen teki, oliko liki sama kuin loudness, mutta se tuntuu olevan paras kompromissi, vaikka tuntuu vaikuttavan myös ylempiin taajuuksiin huonossa mielessä. Missään tapauksessa vaikka kaikki korostukset laitan täysille, ei bassotoisto ole sillä tasolla, mitä koekuunnellessa. Edit. ja koekuunnellessa vahvistimesta oli säädöt flattina.
     
  4. noeikujoo

    noeikujoo Well-Known Member

    Liittynyt:
    27.09.2002
    Viestejä:
    3 469
    Saadut tykkäykset:
    36
    Miten kaiutinsijoittelu ja kuutelupaikka on valittu? Kuulostaa siltä, että bassotoiston laimaus johtuu huonemoodeista (ts. seisovat aallot), jotka ovat varsinkin betonirakenteisten huoneiden ongelma. Kevytrakenteisissa huoneissa bassotaajuudet menevät paremmin seinien läpi eivätkä jää soimaan. Huonemoodien vaikutusta bassotoistoon voi vähentää kaiuttimien (tai subbarien) ja kuuntelupaikan sijoituksella. Nyrkkisääntönä seinien, ja erityisesti nurkkien, lähistöllä moodit ovat voimakkaimmillaan kun taas huoneen keskellä on vaimentumia. Vaimentumien korjaaminen sähköisesti ei käytännössä onnistu kuvin hyvin.
     
    Viimeksi muokattu: 15.12.2019
  5. Jva79

    Jva79 Member

    Liittynyt:
    13.12.2009
    Viestejä:
    184
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kuten sanoin, tämä on seurannut minua yli 20 vuotta asunnosta toiseen ja sijoittelusta riippumatta.
    Olen aiempia settejä kyllä kokeillut lukuisilla eri sijoituksilla ja suuntauksilla. Näitä en vielä ole sen kummemmin sijoitellut, kun on väliaikaisesti tv-tason päällä, kunnes saan jalustat tehtyä.
    Taannoisista Radiotehnikoista kuulin ensi kerran sitä kuuluisaa amisbassoa, kun ostaja toi oman vahvistimensa koekuunteluun.
    Tällä Denonilla on nyt kolmas kaiutinsetti menossa, mutta sama homma oli kolmella edellisellä vahvistimellakin (NEC, Pioneer, Yamaha) Ainoastaan ensimmäinen siskoltani saama stereosarja oli sellainen, jossa bassot kuului "normaalisti". Se oli joku 80-luvun Marantz viritinvahvistin.
     
  6. ModeRoottori

    ModeRoottori Administroottori Ylläpidon jäsen

    Liittynyt:
    27.08.2019
    Viestejä:
    120
    Saadut tykkäykset:
    60
    Vähän asian sivusta, mutta tämä John Darkon video oli aika mielenkiintoinen ja käsitteli mm. noita mainittuja vaimentumia.

    Mä olen vähän samoilla linjoilla Darkon kanssa, että jos päättää ruveta syytämään rahaa laadukkaaseen äänentoistoon, kannattaa ihan ensimmäisenä sijoittaa kuuntelutilan akustointiin.
     
  7. Jva79

    Jva79 Member

    Liittynyt:
    13.12.2009
    Viestejä:
    184
    Saadut tykkäykset:
    0
    Googlettelin asiaa hiukan lisää ja nyt alkaa valkenemaan, miksi vastaukset ovat sellaisia kuin ovat.
    Ilmeisesti tässä on kyse asiasta, jota kaikki vain ei kuule.
    No joka tapauksessa paras vaihtoehto lienee tahtoa paikallisesta liikkeestä (vaikka siellä ei kummoinen valikoima ole) vahvistimia koekuunteluun ja vaihtaa jos tuntuu paranevan :)
     
  8. El Grande

    El Grande Well-Known Member

    Liittynyt:
    25.07.2007
    Viestejä:
    2 986
    Saadut tykkäykset:
    127
    Osta isot Genelecit. Tai sitten joku laadukas stereovahvistin.

    Asia, joka varmasti vaikuttaa bassotoistoon, on kaiuttimien impedanssi bassotaajuuksilla ja vahvistimen kyky syöttää virtaa ko. impedanssilla.
     
  9. Snäckby

    Snäckby Well-Known Member

    Liittynyt:
    12.04.2016
    Viestejä:
    1 035
    Saadut tykkäykset:
    43
    Sen Genelecin tosiaan pitää olla iso kun tuolle Klipschille Stereoplay saa basson suorituskyvyksi 113,5dB.
    https://mareks.fi/valmistajat/klipsch/klipsch-rp-280f-lattiakaiutinpari
    Vastaavasti tällä Genelecillä samalla tavalla mitattuna se on 96dB.
    https://mareks.fi/valmistajat/genelec-the-ones/genelec-8351a-dsp-aktiivikaiutin
    Kaiuttimella on tosiaan kanssa väliä.
    Tuossa testissä mitataan painetta, säröä ja kompressiota.
    Pienet elementit soi aina aneemisesti basson osalta. Merkistä riippumatta.

    Lisätään vielä hyvä ohje: L+R 8” ja C voi olla 6,5” alapäästään.
     
    Viimeksi muokattu: 15.12.2019
  10. Jva79

    Jva79 Member

    Liittynyt:
    13.12.2009
    Viestejä:
    184
    Saadut tykkäykset:
    0
    No itseasiassa genelec 8050 oli ykkösvaihtoehto (8040 varauksin), mutta hintava. Tuossa ajattelin nimenomaan sitä, että tiedän miten se soi ja siinä jäisi se vahvistimen vaikutus pois. Yleisesti ottaen jalusta-/hyllykaiuttimia vähintään 8" bassolla ei ole nykyään paljon markkinoilla. Tuntuu menevän kaikilla valmistajilla 6,5" jälkeen lattiamalleiksi.
    Nämä ruutinassakat ovat kyllä ominaisuuksiltaan sitä mitä olen hakenutkin, kunhan saa vielä muut muuttujat kuntoon.
     
  11. TheRealThing

    TheRealThing I WANT TO BELIEVE Tukijoukot

    Liittynyt:
    03.05.2004
    Viestejä:
    3 407
    Saadut tykkäykset:
    321
    Oletko kokeillut järeää subbaria? Ilmeisesti haet vahvistusta bassoäänille 20-80 Hz alueella? Jos ajatellaan, että miehen äänen alaraja pyörii 85 Hz paikkeilla, basson alin kieli on 40 Hz ja bassorumpu 50 Hz, niin silloin mielestäni kannattaa keskittyä alle 80 Hz ääniin. Amisbasso lienee taas parhaimmillaan n. 100 Hz taajuuksilla, jos sitä jumputtavaa soundia haluaa.

    Vahvistimien äänenvärissä on toki eroja. Jos pidät putkivahvistimesta ja 80-luvun Marantzista, niin todennäköisesti pidät aika tummasta äänestä. Tällöin melkein suositus voisikin olla ostaa putkivahvistin tai vintage-vahvistin. Stereolaitteistolla dekoodereillakaan ei ole niin väliä, jos muunnoksen pystyy tekemään muualla.

    Mittamikrofoni maksaa itsensä kuuntelunautinnossa nopeasti takaisin, jos sen avulla saa selvitettyä huonemoodien paikat ja korjattua tilannetta.
     
  12. TimoJ

    TimoJ Active Member

    Liittynyt:
    06.09.2001
    Viestejä:
    1 216
    Saadut tykkäykset:
    9
    Ihan kuin olisin eilen kirjoittanut tuon jutun Hifi-harrastajien palstalle... En kyllä tajua miten noista Klipscheistä on saatu noin paljon painetta, ei meinaan kovin moni ole samaan pystynyt. RF-7 III = 106dB, Forte III = 107dB, RP-8000F = 106dB. Ja tuon 8000:n pitäisi olla aika sama kuin 280, onhan se seuraajamalli. Tuo mittaushan ei ole samalle bassoalueelle kaikilla vaan ottaa huomioon -3dB pisteen.
    Löytyi vielä: Genelec S360 = 104dB, toisaalta JBL L100 Classic = 113dB...
     
    Viimeksi muokattu: 15.12.2019
  13. Snäckby

    Snäckby Well-Known Member

    Liittynyt:
    12.04.2016
    Viestejä:
    1 035
    Saadut tykkäykset:
    43
    Klipsch on tajunnut saman kuin Apple eli uusi Mac Pro tehdään Texasissa. Toimitukset on muuten alkaneet...
    Klipsch suunnittelu on Indianassa ja kalleimmat tehdään Arkansas ja kaikki muu Kiinassa.
    Kyllä L+R saisi toistaa aika alas eli 10” tuonne 27hz -3dB ja 8” alle 50Hz.

    Tärkeitä on kuitenkin ottaa se tila huomioon. Alakerrassa mulla on 3/4”, 5,25” ja 8” kun se on lähinnä betonia seiniltä. Yläkerrassa taas 1” ja 15” välillä kun se vuotaa seiniltä.
    Käytän Smaart by Rational Acoustics mittauksiin. Sama softa millä Atmos Mix Rooms säädetään.Yläkerta ei kyllä koskaan taida valmistua lopullisesti...
     
    Viimeksi muokattu: 15.12.2019
  14. Jva79

    Jva79 Member

    Liittynyt:
    13.12.2009
    Viestejä:
    184
    Saadut tykkäykset:
    0
    Juuri myymäni subbari oli SVS PB12 nsd, mutta pienillä pääkaiuttimilla subbarin jakotaajuuden yläpuoli jäi vaisuksi. Ennen niitä pikkukaiuttimia oli radiotehnikat, jotka oli sen suhteen paljon tasapainoisemmat.
    Genelecin ääni on ollut tähän asti yksi mieluisimmista.
    Näissä tuntuisi miehen puheäänen alapuolella olevat taajuudet olevan vähän vaisut. Ainakin jos vahvistimesta laittaa bassokorostuksia, niin enemmän alkaa lauluäänen sävytys häiritsemään, kuin mitä tulee apua vaisuun bassoon.
    Huonemoodit saan selvitettyä, dB mittari löytyy, korostumat ja vaimentumat on paikallistettu, mutta nämä on sivuseikka tässä tapauksessa.
    Sen olen huomannut, että volume kun lisää, alkaa auktoriteettia löytymään, mutta reilu 100dB voimakkuuksillakaan hankala silmällä havaita bassokartion liikettä
     
  15. vps358

    vps358 Well-Known Member

    Liittynyt:
    11.02.2005
    Viestejä:
    3 201
    Saadut tykkäykset:
    110
    Huonemoodit saa selville ihan laskemallakin, siihen mitään mikkiä välttämättä tarvita, toki jos huone on erityisen mutkikkaan muotoinen, niin sillon mittamikki voi olla poikaa.


    T: Vesku
     
  16. Electron

    Electron Member

    Liittynyt:
    09.05.2003
    Viestejä:
    903
    Saadut tykkäykset:
    22
    Ruutinassakat ja muut Samun PA-elementtipurkit pitää olla aivan etuseinässä kiinni jotta basso olisi edes jotenkin kohdallaan. Niiden suunnittelu lähtee siitä että etuseinän läheisyys vahvistaa bassoja.
    Ruutinasakka ei kovin alas menee millään sijoittelulla mutta kyllä siitä normalai basso pitäisi oikealla sijoittelulla tulla kelvosti.

    Putkivahvistin on yleensä lähtöimpedanssiltaan suurehko ja se johtaa siihen että kaiuttimen sisään tuleva signaali on vasteeltaan kaiuttimen impedanssin käyrän mukainen. Onko tällainen vasteen vääristely sitten hyvä vai ei, riippu täysin tapauksesta (purkit, tila, sijoittelu jne.).

    Ensin siis purkit aivan seinään ja sitten vasta tutkimaan muuta.

    Lisäksi voi olla että olet tottunut bassokorostukseen. Samun purkit ei bassoa oikeinkaan sijoitettuna korosta yhtään.
     
  17. Jva79

    Jva79 Member

    Liittynyt:
    13.12.2009
    Viestejä:
    184
    Saadut tykkäykset:
    0
    Miksi sitten haaveilen Geneleceistä?
    Nämä oli kooltaan, taajuusvasteeltaan ja äänenpainevaroiltaan lähellä Geneleciä, siksi näistä kiinnostuin.
    Ja kyllä nämä mielestäni aika alas toistaa, vähän vaisusti vain.
    Ihmettelen kovasti sitä tarvetta saada tämä tilan tai sijoittelun syyksi, sillä itse en ole missään kuullut aiemmin puhuttavan sellaisesta tilasta, joka vaientaa tasaisesti kaiken about 100 Hz alaspäin.
    Tila on melko uusi puurakenteinen omakotitalo ja sen olohuone, jossa on vino sisäkatto ja avoin toisesta sivusta keittiöön sekä eteiseen.
    Bassotoistossa on havaittavissa vaimentua keskellä huonetta ja taas suurin korostuma takanurkassa. Mutta se korostuma on korostuma, enkä minä sellaista hae.
    En tiedä miten sen selittäisin, jotenkin siitä bassosta vain puuttuu se voima.
     
    Viimeksi muokattu: 18.12.2019
  18. vps358

    vps358 Well-Known Member

    Liittynyt:
    11.02.2005
    Viestejä:
    3 201
    Saadut tykkäykset:
    110
    Tuommoisessa tapauksessa kajarit eivät juuri saa seiniltä tukea, vaan basso pakenee heittämällä läpi seinien.
    Jos olisi kivitalo, kärsisit taas hervottomista seisovista alloista.
    Valitettavasti lopputulema taitaa olla ettei kunnon bassoja saane ilman subbaria ja silläkin pitää olla potkukas malli, mikään hinnatalkaen-malli ei riittäne.

    T: Vesku
     
  19. noeikujoo

    noeikujoo Well-Known Member

    Liittynyt:
    27.09.2002
    Viestejä:
    3 469
    Saadut tykkäykset:
    36
    Tämähän on ihan tyypillinen tapaus, että huone aiheuttaa tärkeimmälle bassoalueelle seisovan aallon nollakohdan keskelle huonetta. Tyypillisesti seisovat aallot ovat voimakkaimmillaan seinien lähellä ja vaimentumat voimakkaimmillaan keskellä huonetta. Itsellä on ihan vastaava puurakenteisen talon olkkari, joka on avoin toisesta sivusta keittiöön ja eteiseen. Puurakenteisessakin talossa syntyy seisovia aaltoja, mutta ei niin pahoja kuin kiviseinäisessä. Itse pääsin samanlaisesta basso-ongelmasta eroon kahdella eri puolelle huonetta sijoitetulla subbarilla ja minidsp:llä. Toinen subbareista siis etuosassa pääkaiuttimien vieressä ja toinen on takaiseinällä sohvan takana. Minidsp:llä vielä säädin subbareiden viiveet tarkasti kohdalleen ja nyt bassotoisto on kunnossa. Valitettavasti tuollaisen tilaan ei saa kunnon bassotoistoa ilman subbareita.
     
    Viimeksi muokattu: 19.12.2019
  20. Electron

    Electron Member

    Liittynyt:
    09.05.2003
    Viestejä:
    903
    Saadut tykkäykset:
    22
    Jos basso ylipäänsä on vaimea, niin subbari ei välttämättä auta. Se paukkubasso kun yläbassoa ja subbarin kaistan yläpäässä. Paitti jos jakotaasuus on yläbassoilla eli 80Hz tuntumassa tai jopa yli.

    Ruutinassakat sietää kyllä vahvistintehoa joten voisit kokeilla bassosäädintä ja sen perään sitten automaattikalibrointia.

    Olihan niin että ne purkit on ihan etuseinässä kiinni?