Taajuusvaste vs. etäisyys kaiuttimesta

Keskustelu osiossa 'Tee Se Itse' , aloittajana pawe, 20.07.2010.

  1. pawe

    pawe Uusi jäsen

    Liittynyt:
    20.11.2005
    Viestejä:
    134
    Saadut tykkäykset:
    0
    Skudaa,
    osui eräässä toisessa yhteydessä tämmöinen rivi silmien eteen:
    En tyhmyyttäni keksinyt sopivaa hakulauseketta guugleen, joten kyselen olisiko plazalaisilla tarjota linkkejä tai tietoutta asiasta?

    Tänks,
    Paavo
     
  2. DVB-G

    DVB-G Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 281
    Saadut tykkäykset:
    30
    Aku Ankasta ehkä löytyy perustelu väitteelle. Jotain perustelua se tosiaan kaipaa, koska kaiuttimia, myös bassoja, on vuosikymmeniä mitattu lähikentästä ja ei niissä käppyröissä ilmene mitään mystisiä outouksia. PÄINVASTOIN: vaste on tasaisempi lähikenttämittauksessa, koska huone ja etulevyn ja kartion itsensä diffraktiot eivät pääse "pilaamaan" mittausta.

    Ehkä väite tarkoittaa linjalähdettä tai dipolikaiutinta tai muuta monielementtiratkaisua, jolloin pitää päästä kaukokenttään mittaamaan/kuuntelemaan, jotta elementtien ääni sulautuisi toisiinsa. Lähellähän vaste on liuskoittunut, muuttuu rajusti jos mikkiä siirtää millimetrinkin.

    Luultavasti sinulla ja minulla on jokin ajatusvirhe päässä, ja sitten kun joku nero kertoo tieteellisen selityksen asialle, selitys muistuu meillekin mieleen, ja ymmärrämme mistä tässä 4X-kertoimessa on kyse. Toistaiseksi olen unohtanut mistä siinä on kyse, ja väite siis kuulostaa hölynpölyltä.
     
  3. Groke

    Groke D'oh! Tukijoukot

    Liittynyt:
    18.08.2005
    Viestejä:
    2 651
    Saadut tykkäykset:
    1
    Enpä muista tuollaista ennen kuulleeni. Mutta sen tiedän, että monilla tosiaan on ollut mittausmikki ihan tarkoituksella lähes bassoelementissä kiinni, jotta saataisiin minimoitua ympäröivän tilan/akustiikan vaikutus mittaukseen. HIFI 45/3 rakennussarjakaiuttimista (metrin korkuinen lattiakaiutin, 3-tie) muistelen, että kuunteluetäisyydeksi suositeltiin mielellään vähintään 2,5 m. Mikäli oikein muistan. Lähelle tuota mittaa kuitenkin.
    Varmastikin siksi, että basso, keskiääninen ja diskantti ovat fyysisesti varsin etäällä toisistaan. Lisäksi ne ovat suuntaavuudeltaan vielä tavallistakin enemmän poikkeavia keskenään, kenties sekin vaikuttaa suositukseen. Eli on perinteinen ympärisäteilevä basso, takaavaimennettu dipoli keskiäänisenä ja nauhadiskantti suuntaimella. Ja läheltä kaiutin kuulostaakin turhan "jakosuodinmaiselta".

    Tuohon 2,5 m:iin verrattuna joku 4 x elementin halkaisija ei kovin merkittävältä kotihifistelyssä tuntuisi (olisi em. tapauksessa 4 x 8" = 32" eli 0,8 m), vaikka siis olisikin totta (mitä se ei tosin välttämättä ole...). Autoonko olet laittamassa, jolloin olet pähkäillyt 15" bassoelementin vasteen olevan "oikeesti tasainen" vasta 60" eli 1,5 m päässä tms.?
     
  4. 71 dB

    71 dB Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    10 120
    Saadut tykkäykset:
    363
    Ilmiö esiintyy tarpeeksi korkeilla taajuuksilla joilla aallonpituus ei ole liian suuri elementin kokoon nähden. Siksi bassoilla se ei kiusaa, kun ei ole mitään 10 metrin kokoisia elementtejä. Kun ollaan lähellä elemettiä, etäisyys elementin eri kohtiin vaihtelee. Jos aallonpituus on pienehkö verrattuna näihin etäisyysvahteluihin, ääni summautuu epäkoherentisti, syntyy muutaman desibelin mutkia taajuusvasteeseen. Elementin suuntaavuus aiheuttaa oman vivahteensa tässä.
     
  5. pawe

    pawe Uusi jäsen

    Liittynyt:
    20.11.2005
    Viestejä:
    134
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kiitoksia vastauksista, jotain tämänsuuntaista ounastelinkin.
    Olisi ollut varmastikkin syytä tarkentaa, että kyseessä olevat kaiuttimet ovat Gensun 80 sarjalaiset, mistään PA-leikeistä tai autohihistelystä ei ole tällä kertaa kysymys.

    Oma mielikuvani asiaan on se, että jonkinlainen etäisyys pitää olla olemassa jotta kokonaisuus soisi niinkuin pitää. Olen muissa yhteyksissä mittaillut kaiuttimia mikki kiinni pölykupissa tutkiakseni mitä siellä tapahtuu kuten myös lähempänä ripustuksia tai refleksiaukkoa ja eroja luonnollisesti kippuroissa näkyy, mutta tuo yleistetty 4 x elementin halkaisija väite tuntuu aika refleksireiästä revityltä. Varsinkin ilman väitettä tukevaa perustelua.

    Nyt terassille :D

    -Paavo
     
    Viimeksi muokattu: 21.07.2010
  6. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tähän ansiokkaaseen vastaukseen lisäisin vielä kaksi käytännössä koettua vaikutusta koskien käytetyn mittamikrofonin ominaisuuksia.

    Pienikalvoisella mittamikrofonilla voi tehdä diskanttielementistä mittauksia lähempää kuin suurikalvoisella. Suuri, diskanttielementin kokoinen, kalvo itsessäänkin sotkee äänikenttää enemmän.

    Matalilla taajuuksilla lähimikitystä voi sotkea mikrofonin paineentasausreiän resonanssi. Tätä tapahtuu yleisemmin pienikalvoisilla mikrofoneilla, joissa reikäkin on pienempi. Hiukan kauempaa mitattaessa ilmiötä ei yleensä esiinny.
     
  7. DVB-G

    DVB-G Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 281
    Saadut tykkäykset:
    30
    Samalla äänenpaineellakinko resonoi?

    Eli jos lähimikitystilanteessa näkyy tasomittarissa 60 dB ja kahden metrin päässä mitattuna myös näkyy tasomittarissa 60 dB. Outoa jos resonoi pelkästään lähitilanteessa. Saa varmaan etsiä Aku Ankasta uuttaa teoriaa, jolla kyseisen resonanssin synnyt selittää.

    Miten olisi tällainen testi: lähimikityksessä tasomittarissa 5 dB taso. Kahden metrin päässä 140 dB taso. Jokos nyt siirtyi se ilkeä mikkireiän resonointi kaukokenttään ja katosi lähikentästä. Tälle ilmiölle nimittäin löytyy ihan tieteellinen selityksensä, Aku Ankat voi jättää rauhaan.
     
  8. LasseS

    LasseS Käyttäjä

    Liittynyt:
    23.07.2005
    Viestejä:
    858
    Saadut tykkäykset:
    0

    Pitee paikkansa. Ilmiö on kuitenkin käytönnössä rajoitteneempi, sillä mitä korkeammasta taajuudesta on kyse, sitä pienemmältä alueelta se kartiosta säteilee (oli kartion koko mikä tahansa), ts. korkeat taajuudet lähtevät kartion keskeltä ja matalat reunoilta/koko kartiosta. Aivan ylimmät taajuudet ovat yleensä sumppuuntuneet aivan kartion keskelle, joten vaikka teoreettisella fullrange-elementillä olisi kokoa useita kymmeniä tuumia, säteilisi elementti ylimmän oktaavin kuitenkin vain keskeltä pienestä pisteestä.
     
  9. DVB-G

    DVB-G Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 281
    Saadut tykkäykset:
    30
    Täsmennys: kaikista korkeimmat äänet säteilevät puhekelasta. Pikkuruinenkin kartio tai jopa dome, joka yhdistää puhekelan reunat, vaimentaa ultraäänitaajuuksia. Domen keskeltä ei siis lähde niin korkeita taajuuksia mitä puhekelasta itsestään lähtee.

    Tätä efektiä hyödynnetään kalliissa laajakaistakartioissa, joissa kevyen puhekelaosuuden annetaan hölskyä tuottaen korkeimpia taajuuksia. Raskaampi osa puhekelasta on kiinteästi kartiossa kiinni, se säteilee matalampia taajuuksia.

    Ja puhekelan eri reunojen vaihe-ero-ongelmaa eli säteilykuvion liuskoittumista korjaamaan on kehitetty vaiheplugi. Niitäkin on miljoona ei muotoa, tateista palloihin ja teräväkärkisiin suippoihin kartioihin.
     
  10. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Etäisyyden kasvattamisen tuoma apu paineentasausresonanssiin voi johtua esim. pienemmästä äänenpaineesta tai tasaisemmasta kentästä. Minulla ei ole ollut tarvetta tutkia tätä tarkemmin, koska matalien taajuuksien lähimikitykset hoituvat suurikalvoisella mikrofonilla parhaiten.
     
  11. 71 dB

    71 dB Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    10 120
    Saadut tykkäykset:
    363
    Käytännössä vaikutus lienee pieni ellei nyt sitten ihan muutaman sentin päähän elementistä mennä. Äänikenttää sotkee myös mikrofonin kiinnitystuki ellei mikrofonia sitten viritellä roikkumaan lankojen varaan "katosta".

    En ole 1/2 ja 1 tuuman Bruëleillä mitatessa koskaan moiseen ongelmaan törmännyt. Taitaa niissä resonanssitaajuus olla tarpeeksi alhainen. Etäisyysvaikutukseen keksin selityksenä ainoastaan ääniaallon muodon; lähellä se on palloaalto, kauempana käytännössä tasoaalto.
     
  12. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Pikaisissa kokeissani käyttökelpoinen diskantin mittausetäisyys oli suorassa suhteessa mikrofonin kokoon. Lähimikityksesta saattoi puhua oikeastaan vain 1/4 tuumaisen kapselin kanssa. Valitettavasti tarkemmat muistiinpanot ovat tällä hetkellä hajonneen tietokoneen syövereissä.

    Kokemukseni mukaan mikrofonikiinnityksen vaikutus on vähäisempi kuin mitä joskus annetaan ymmärtää. B&K on julkaissut tästä mittauksen. Muistaakseni ero normaalin mikrofonitelineen ja "läpinäkyvän" kiinnityksen välillä oli korkeilla taajuuksilla joitain desibelin sadasosia.

    1//4 tuumaisissa tätä ilmiötä on ollut niin Aco Pacificin kuin B&K:n malleissa. 1/2 ja 1/1 tuumaiset ovat toimineet hyvin kaikilla mitatuilla bassotaajuuksilla.