PB10-ISD -vihdoinkin-

Keskustelu osiossa 'Kaiuttimet ja subwooferit' , aloittajana Diamond, 14.12.2004.

  1. shamen

    shamen Guest Guest

    Liittynyt:
    19.02.2003
    Viestejä:
    1 224
    Saadut tykkäykset:
    0
    SVS on ehkä puolijumalien suunnittelema ;)

    No ei svs mikään absoluuttinen mestariteos ole. Ihan hyvä varmasti tuo pv1 on design-tuotteeksi, onhan se laatuvalmistajan tuote. Tuskin mikään aivan onneton tapaus.

    Mutta design-tuotteena kilpailee hintansa puolesta väärässä sarjassa.
    Ehkä tämä onkin ongelma, tyylitajuisella on vaikeempaa hifimarkkinoilla kuin meillä tuulipukukansalla :D

    Vaihtoehtoja laatikoille ja putkille ei markkinoilla liikoja taida olla muutenkaan?
     
  2. Marski79

    Marski79 Guest Guest

    Liittynyt:
    10.06.2003
    Viestejä:
    536
    Saadut tykkäykset:
    0
    Eli sinua häiritsee SVS hehkutukset, niin tulet SVS-threadiin mainostamaan toista kalliimpaa subia, ja vielä käppyröillä näytät miten se häviää.
    Loogista.
    Eli jos minua ärsyttää jonkun vaikkapa Audi A4 hehkutukset, niin menen höpöttelemään huomattavasti kalliimmasta autosta, näytän käppyröillä miten se kalliimpi kuitenkin häviää kiihtyvyydessä/vauhdissa/kulutuksessa, ja totean että molemmilla on hyvä käydä kaupassa.

    pssssst. PV1:lle voi varmaan tehdä oman threadin
     
  3. Zipman

    Zipman Genelec Tukijoukot

    Liittynyt:
    07.02.2002
    Viestejä:
    7 044
    Saadut tykkäykset:
    166
    Oi voi. Nyt täytyy tulla hätiin, ennen kuin juttu karkaa vielä pahemmin väärille raiteille.

    Kuten jo aikaisemmin on tullut ilmi, subbarista saatavalla äänenpaineella ja sen kyvyllä liikuttaa ilmaa on yhteys. Tajuuden tiputus puoleen nostaa tarvittavan kartion liikkeen nelinkertaiseksi (jos halutaan sama äänenpaine) ja äänenpaineen kasvatus kaksinkertaiseksi nostaa liikkeen kaksinkertaiseksi. Tästä voi siis päätellä, että ongelmia tulee, jos halutaan toistaa matalia taajuuksia ja etenkin suurilla voimakkuuksilla. Monet subbarit kykenevätkin kohtuu suuriin paineisiin "korkeilla" taajuuksilla, eli 30-40Hz ja yli. Tämän alapuolella alkaa tulla eroja. Taajuusvaste ei siis pysy enää lineaarisena (=samanlaisena kuin pienemmillä tasoilla), kun äänenpainetta nostetaan.

    Ilmiötä kutsutaan kompressioksi. Kaikki subbarit kärsivät tästä jossain vaiheessa. Toisilla raja tulee vastaan alemmilla paineilla/ylemmillä taajuksilla kuin toisilla. Ilmio on monen asian summa. Usein siihen vaikuttaa kartion lineaarisen liikkeen loppuminen, elementin säköinen tehonsieto, vahvistimen tehonantokyky, refleksikotelon putkien rajoitukset (ilmaa liikkuu liikaa) jne.

    [​IMG]

    Kuten ylläolevasta kuvasta näkyy (Velodyne DD-18), taajuusvaste on mitattu moneen kertaan, nostaen tasoa aina 5/10dB mittausten välillä. Kuten huomaat, 105dB käyrä on viimeinen käyrä, jossa kompressiota ei vielä tapahdu. Käyrä pysyy siis saman muotoisena. 110dB käyrässä alkaa kuitenkin näkyä muutoksia. Noin 35Hz kohdilta käyrä alkaa rajoittua ja sen muoto muuttuu. 115dB tasolla tapahtuu sama ilmiö, nyt vain jo ylempää ja voimakkaammin. Kyseinen subbari ei siis pysty toistamaan esim. 20Hz taajuutta kovempaa kuin 99dB, vaikka kuinka volumea ja gainia vääntäisi lisää.

    Tuo sinun linkittämäsi kuva PV1 ja PB12 paineista on siis taajuusvastekäyrä. Siinä ei ole tavoiteltu maksimipaineita, vaan mitattu pelkästään subbarin taajuusvaste sellaisella paineella, jolla subbari ei vielä ajaudu kompressioon, koska tällöin vasteen muoto muuttuu. Se ei kerro siis *mitään* subbarista saatavasta maksimaalisesta paineesta. Kertoo se tietysti sen, että tuolla kyseisellä mittauvoimakkuudella esim. PB12 kykenee tuottamaan noin 95dB paineen 20Hz:llä. Kuinka paljon enemmän? Sitä käyrä ei kerro.

    Lisäksi suhtautuisin noihin B&W:n ilmoituksiin suurella varauksella, sillä ainakin isompien mallien kohdalla tehtaan lupaukset alarajoista ja ulottuvuuksista eivät ole pitäneet ihan paikkaansa kunnon testeissä. Joidenkin valmistajien ei tietysti tarvitse yrittää boostata tuloksiaan... ;)

    Jotta saisimme siis selville PV1 rajat, se vaatisi kunnon testausta. Subbari täytyy siis ajaa kompressioon, jotta varsinainen maksimipaine kyseisellä taajuudella saadaan selville. Tässä ei tietysti ole vielä puhuttu mitään säröstä. Ennen kuin subbari ajautuu kompressioon, sen särö on noussut jo usein melko suureksi. Tässäkin on tietysti eroja. Esim. Velon servo rajoittaa sivistyneesti painetta ja särö ei pääse nousemaan kovin suureksi, ei tosin painekaan... :rolleyes: PV1 ei siis saavuta kovin suuria paineita etenkään matalilla taajuuksilla, koska siellä tarvitaan sitä ilman liikuttamiskykyä, joka siis syntyi kartion pinta-alan ja lineaarisen liikepoikkeman (max) kertolaskusta. Lisäksi pienen suljetun kotelon huono herkkyys ja suuri tehontarve laskevat edelleen saatavaa painetta. 40Hz yläpuolella (eli sopivasti musakäyttöön) tuolla varmasti irtoaa noin 90dB puhtaita paineita, mutta leffoilla tuolla ei vielä pötkitä kovin pitkälle. Sama juttu (pienien) RELien kanssa. Ilman sähköistä korostusta PV1 vaste alkaa tippua jo 50Hz kohdilta. Korostus ei ole kuitenkaan mikään taikatemppu, jolla painetta lisätään äärettömästi. Rajat tulevat itseasiassa entistä helpommin vastaan.

    Ja vaikka kuinka säätäjä yrittää provosoida, tämä ei ole mikään svs-fanipojan viimeinen huuto suosikkinsa puolustukseksi, vaan ihan yleinen selvitys aiheeseen. Pätee kaikille subbareille ja kaiuttimille. Asia kun näyttää olevan melko hämärän peitossa monellekin. Lukekaa siis hieman faktaa asioista, ennen kuin tulette huutelemaan foorumille vääriä teorioitanne. :thumbsup:
     
  4. mappe

    mappe Guest Guest

    Liittynyt:
    04.02.2001
    Viestejä:
    253
    Saadut tykkäykset:
    0
    Melkoista kädenvääntöä itsestäänselvyyksistä.
    Kaikkien mielestä SVS on parempi subi, PV1 taas designiltään parempi. Jos SVS on liian ruma, niin PV1 on kaikkine kompromisseineen hyvä valinta. Muussa tapauksissa SVS.

    Sekoitan sen verran soppaa, että oikeasti hyvän designsubin saa suunnittelemalla itse, jos ei oli peukalo keskellä kämmentä. Tuo subinrakentaminen kun ei ole mitään rakettitiedettä.
     
  5. Zipman

    Zipman Genelec Tukijoukot

    Liittynyt:
    07.02.2002
    Viestejä:
    7 044
    Saadut tykkäykset:
    166
    No eipä näytä olevan itsestäänselvyyksiä, kun taajuusvastekäyrät sekoitetaan maksimipainekäyriin.

    PV1 on design-lelu, jonka omistajan olisi syytä tutustua kunnon subbareihin ennen tuotteen ostamista. Voipi olla että ne ajatukset muuttuu. Tietysti jokaisellahan on erilaiset tarpeet.
     
  6. säätäjä

    säätäjä Uusi jäsen

    Liittynyt:
    06.10.2015
    Viestejä:
    28
    Saadut tykkäykset:
    5
    No tämä postihan oli silkkaa asiaa ja vaastaavaa saisi olla täällä enemmän. Kiitos tästä :)

    Noilla käyrillä mitä postasin tiesin varsin hyvin, että kyseessä ei ole maksimit vaan jonkinlainen toiston "keskiarvo", jolla ääni pysyy vielä hyvänä. Nyt tiedän teknisesti tarkemmin, että kyseessä on käyrä jossa subbari ei ajaudu kompressioon. Mukavaa olisikin tietää kuinka hyvin käyrät on optimoitu kompression alapuolelle.

    Mielenkiintoista todella olisi testata miten nopeasti pv1 ajautuu kompressioon. Itse veikkaan, että taatusti nopeammin kuin joku SVS:n malli kokorajoitusten ja voimakkaan sähköisen korjauksen takia, mutta kuinka nopeasti, jää kysymysmerkiksi (tai selviää sitten kun ostan sen). Sen verran ainakin voin sanoa, että nykyinen oma mirage joutuu kompressioon välittömästi ja ainoa mikä kasvaa on särö :D

    ---


    Valitettavaa on, että erittäin hyvän ja asiallaisen argumentaation lisäksi menet henkilökohtaisuuksiin. Vaikka subbareiden yksityiskohtaiset tietoni eivät ole sinun tasolla on täysin kohtuutonta väittää, että en tiedä kunnon subbareista yhtään mitään. Tämä yksinkertaisesti on liioittelua ja ei pidä paikkaansa. Hifiä (tai oikeastaan kotiteatteria) on tullut harrastettua vuodesta 97 ja sinun argumenteistä päätellen sinulla on vuosia hieman vähemmän takana.

    Lisäksi en ole missään välissä väittänyt noita käyriä maksimipainekäyriksi, eli sisälukutaidossasi on hieman parantamiseen varaa.

    Siihen, että ostan PV1:n enkä SVS:n on tasan yksi syy: SVS on ruma suuri laatikko. Sillä, että merkki on SVS ei ole mitään väliä, tasan yhtä rumia ovat velot tai rellit. PV1 on käsittääkseni tällähetkellä markkinoiden ainoa, oikeasti eritavalla tehty tuote, jota voi asiallinen hifiharrastaja kutsua oikeasti subbariksi. Se, joka väittää toisin, ei joko tunne tuotetta tai jahtaa toistossa järjettömiä paineita, joiden muut tuntomerkit ovat amisviikset, 79 corolla ja karvanopat.
     
  7. JTG

    JTG Guest Guest

    Liittynyt:
    15.09.2004
    Viestejä:
    428
    Saadut tykkäykset:
    0
    Juuri tuon takia en pidä SVS:ää ennakkoon minään sateentekijänä, ainoastaan halpana. Kas, siinäkin on "vain" rajallisesti liikkuvat elementit. :)

    Miksi sitten SVS on niin hyvä (muuten kuin äänenpaineen osalta)?

    Onko se napakampi ja nopeampi kuin kilpailijansa? jos on, niin mistä se johtuu (joku on varmasti tutkinut tämänkin)

    Itse olen tätä SVS "hypeä" seurannut sivusta, vailla ennakkoluuloja, suuntaan taikka toiseen. Kuitenkin yksi asia on selkeästi huomattavissa. SVS:n myötä on Plazalaisten subbarin säätö saanut uusia ulottuvuuksia. Hiipiikin mieleen sellainen kysymys, että kuinka paljon SVS:n hyvyydestä on tiukan tietokonepohjaisen säätämisen tulosta?

    sellasta, ilman hampaita :)
     
  8. säätäjä

    säätäjä Uusi jäsen

    Liittynyt:
    06.10.2015
    Viestejä:
    28
    Saadut tykkäykset:
    5
    Niin ... meillä kaikilla kun ei ole tavoitteena päteä sillä miten oma laite on aina maailman paras vaan vertailla tuotteita sellaisina kuin ne ovat ja sitten todeta miten asiat ovat. Eikö näin ole tehty?

    Koko hommahan alkoi siitä, että täällä joku sanoi että SVS:ssä ole mitään huonoa. Kun tähän asiallisesti sitten huomautin, että aika rumia laatikoita ne ovat ja kerroin mikä itseäni kiinnostaa niin SVS:n puolustajien on kai pakko? lytätä tämä vaihtoehto. Tämä siitä huolimatta, että varmaan yksikään heistä ei ole kunnolla jaksanut perehtyä kyseiseen subbariin, saati sitten kuunnella sitä. Joissakin piireissä tätä voitaisiin pitää hieman kummallisena.

    Kumpi siis on hullunkurisempaa: Minä myönnän, että PV1 ei pärjää SVS:lle vai se, että SVS fanien on lähes pakonomaisesti kutsuttava PV:ä kurkkupurkiksi, vaikka he eivät ole edes kuullut kyseistä laitetta?

    Henk koht en koe millään tavalla ongelmalliseksi myöntää, että PV1 on joiltankin ominasuuksiltaan heikompi kuin varmaan yksikään SVS:n tuote. Se nyt vaan saatuu olemaan niin, eikä se vaikuta omaan ostopäätökseeni millään tavalla. (ellei SVS satu tekemään lähiaikoina tosi tyylikästä tuotetta)

    No vaikka niin, mistäs mä tiedän mitä sä haluat. Mä olen vain ja ainostaan tahtonut eritellä noiden tuotteiden eroja ja olen sen tehnyt. Sun mielestä näin ei varmaan saisi tehdä?
     
  9. säätäjä

    säätäjä Uusi jäsen

    Liittynyt:
    06.10.2015
    Viestejä:
    28
    Saadut tykkäykset:
    5
    Desingsubi edellyttäsi, että osaisi tehdä kunnon desingiä. Itse en sitä osaa, vaikka tyylisilmää jonkinverran löytyy. Lisäksi vaikka saisin jollakin ihmeen tavalla desingnattua subbarin, se tuskin olisi neliö, sillä niitä saa kaupasta. Siten jonkun muun kuin neliön muotoilu on oikeesti jo aika vaikeaa, vaikka peukalo on ihan oikealla paikallaan (tai niin uskoisin, kun tässä tulee remontoitua kokonainen asunto lattiasta kattoon itse) :)

    Mutta tietysti ideana hyvä :)
     
  10. JaniH

    JaniH Käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    08.08.2000
    Viestejä:
    6 723
    Saadut tykkäykset:
    15
    Kuka noin on sanonut? Hommahan lähti liikkeelle puhuttaessa SVS:n suurimmasta viasta, joka tarkoittaa hieman eri asiaa kuin, että SVS:n laitteissa ei olisi mitään huonoa.

    Kyllä minä keksin montakin huonoa puolta SVS:stä.
     
  11. JTG

    JTG Guest Guest

    Liittynyt:
    15.09.2004
    Viestejä:
    428
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kerro heti! :D
     
  12. säätäjä

    säätäjä Uusi jäsen

    Liittynyt:
    06.10.2015
    Viestejä:
    28
    Saadut tykkäykset:
    5
    Niinpä :(

    Kun näin ensimmäistä kertaa PV1:n kuvan ja hintatiedot, ensimmäistä kertaa tuli tunne että tossa on se subbari jonka halua. Oletettavaa kuitenkin on, että tollaisella hinnalla desingtuotteen pitää soida kohtalaisen hyvin :)

    Mutta kokonaisuudessaan varmaan parempaan suuntaan ollaan menossa. Kotiteatterit alkaa olla jokaolohuoneen tavaraa ja siten kohderyhmäsuunnittelua tehdään yhä enemmän :)
     
  13. Zipman

    Zipman Genelec Tukijoukot

    Liittynyt:
    07.02.2002
    Viestejä:
    7 044
    Saadut tykkäykset:
    166
    Noh noh, nyt kyllä itse nostit kissan hännän pöydälle. En missään vaiheessa tarkoittanut sinua henkilökohtaisesti tuolla kommentillani. Jos sanamuoto meni niin, niin pahoittelen kovasti. Editoin hieman, ettei kuulostaa niin pahalta.

    Harrastusvuosissa menit metsään. Ensimmäiset omat stereot (eikä ollu mitkään minihifit ;) ) ostin vuonna 1995, sitä ennen toki tuli leikittyä jo isän systeemeillä pitkät ajat. Oikeastaan hifiharrastus alkoi enon systeemeitä kuunnellen, joka taisi olla vuonna 83-84 kun Teacin ensimmäinen cd-soitin (taisi olla jopa markkinoiden ensimmäisiä) tuli markkinoille. Oli muuten metka peli kasettisoitinmaisesti avautuvine etuluukkuineen. :) Suosikkimusaa oli siihen aikaan Flashdance OST ja Donna Summerin best of kokoelma.
    Että se siitä.
    Tähän tapaan ainakin niitä vertailit vielä pari postia sitten. En tiedä mitä mielessäsi liikkui.

    Väitän toisin ja yhtään tuntomerkkiäsi en omista.
     
  14. säätäjä

    säätäjä Uusi jäsen

    Liittynyt:
    06.10.2015
    Viestejä:
    28
    Saadut tykkäykset:
    5
    Joo, hyvä korjaus, eihän sitä tosiaan puhuttu ainosta vaan suurimmasta viasta.

    Sitä vaan tulee tätä aihetta lukemalla käsitys että se on ainoa vika kun porukka hehkuttaa 20 miten hyvä SVS on :D (ja 4 sivua siitä miten PV1 on paska vaikka sitä ei kukaan ole kuullut :D )
     
  15. Zipman

    Zipman Genelec Tukijoukot

    Liittynyt:
    07.02.2002
    Viestejä:
    7 044
    Saadut tykkäykset:
    166
    Yhtä oletettavaa, kuin että se 10ke Ristomatti Ratia tuote toimii paremmin, kuin 100e Asko tuote?

    Tässä kohtaa menet metsään. Heti kun ensimäinen testi tulee, jossa PV1 osoittaa pystyvänsä riittäviin paineisiin matalilla taajuuksilla, niin pyörrän mielelläni kaikki sanani. Hintahan sillä toki sittenkin on vielä melko kauhea.
     
  16. säätäjä

    säätäjä Uusi jäsen

    Liittynyt:
    06.10.2015
    Viestejä:
    28
    Saadut tykkäykset:
    5
    Lämmöllä niitä ekoja hifijä muistellaan, 94 ostettu sonyn 545 tai joku vastaava minihifi :) Ainoa ulkoinen liitäntä oli levysoitin, joten laite piti käyttää huollossa, jotta sai pleikkarin kiinni. Ja tietysti asiaan kuului taajuuskorjain, jossa bassot täysillä :D


    Kirjotin sitten epäselvästi. Vertailin käppyröiden paineroja jolloin totesin, että SVS:ä lähtee x dB enemmän. En tarkoittanut, että kyseessä olisi max dB, koska eihän kukaan plazalainen ostaisi subbaria jossa max paineet on 90 dB (tää oli vitsi)

    Käy kuuntelemassa PV1 ja anna tuomiosi sitten. Sitä ennen asia on pelkkää spekulaatiota vaikka todellisuuspohjaa.
     
  17. säätäjä

    säätäjä Uusi jäsen

    Liittynyt:
    06.10.2015
    Viestejä:
    28
    Saadut tykkäykset:
    5
    No ennen PV1:ä jotkut desingsubbrit on maksaneet max 500e. Silloin tietää 100% varmasti että kyseessä on kurkkupurkki. Kun julkasijana on b&w, hinta 1500e niin oikeesti on syytä olettaa, että tuote ei ole susi jo pelkstään sen takia, että b&w:llä on aika suuri maine varjeltavana.

    Mikä on riittävä paine? Entä toiston tarkkuus tai napakkuus, onko näillä väliä? Entäs sos käyttäjä joutuu rajoittamaan subbarin voimakkuutta alle 1/3:aan, eikö paine ole silloin riittävä, koska subbarin maksimikapasiteettiä ei edes käytetä?

    edit: niin tosta hinnasta vielä. Syy miksi tolla hinnalla ei ole omalla kohdalla väliä on, että kaikki huonekalut tulee nykyisin ostettua niin, että ensimmäisenä katsotaan onko huonekalu kivan näköinen, sitten katsotaan onko se kestävä ja jos nämä täyttyvät katsotaan hintaa. Jotta huonekalua ei tule ostettua pitää sen maksaa oikeesti aika järjettömiä summia. Nykyisin sovellan tätä samaa periaatetta hifiin, hinta on sivuseikka, tärkeimpiä ovat ulkonäkö ja toimivuus. Lisäksi mulla ei ole tapana uusia laitteita kuin kerran 5-7 vuodessa eli joku 1500e ei oikeesti ole mikään älytön investointi, kun laitteesta tulee nauttimaan noin monta vuotta (ja onhan sillä jälleenmyyntiarvoa varmaan jokunen satanen)
     
  18. JaniH

    JaniH Käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    08.08.2000
    Viestejä:
    6 723
    Saadut tykkäykset:
    15
    • Sammon Visa Electron ei välttämättä tilattaessa toimi.
    • Pinta (Fine textured black) on liian kiiltävä.
    • Pintaan tarttuu sopivan pehmeä tarra pirun tiukkaan. Melkein piti aiemmin lootan päällä ollut keskikaiutin vääntää sorkkaraudalla irti. Niitä teippejä sitten hierottiinkin muutama tunti irti SVS:n kotelosta.
    • Vahvistimen ledi pitäisi saada pois päältä ilman laitteen purkamista, muuten sen joutuu esim. teippaamaan pimeyttä haluttaessa.
    • Vahvistinmoduulissa on (liikaa) valkoista.
    • Kyljessä olevan SVS-logotarran liimapinta on hieman liian heikko.
    • Vahvistimen virtanappula voisi olla tuollaista peruskeinukytkintä järeämpi. "High duty power switch" my ass.
    • Vaatii alleen minun huoneessa jonkinlaisen maton, ettei kävele paria senttiä >105dB voimakkuuksilla.
    • Virtajohdon vieressä oleva 220V-tarra, joka on 120V-tekstin päällä, irtosi helposti.
    • Kaksi refleksiputkien ruuveista on hieman vinossa.
    • Kotelo voisi olla paksummasta tavarasta, esim. 2"-3" mdf:stä.
    • Kotelo voisi olla isompikin ja massaa enemmän. :cool:

    Tässä äkkiseltään minun käytössä ilmaantuneet huonot puolet PB12-Plus/2:sta. Nyt kukaan ei voi sanoa, etteikö SVS:n laitteissa olisi huonojakin puolia. Jestas mitä paskoja. :rolleyes:
     
  19. Zipman

    Zipman Genelec Tukijoukot

    Liittynyt:
    07.02.2002
    Viestejä:
    7 044
    Saadut tykkäykset:
    166
    Etkös sinä ole juuri PV1:Stä ostamassa? (tääkin olisi sitten vitsi)

    Tapahtuu heti, kun tilaisuus vaan tulee. Sitä ennen pitää luottaa testeihin, jotka eivät ole kovin mairittelevia kyseisen asian suhteen. Sen verran olen myös perillä fysiikasta ja subbareista yleensä, että tiedän mihin tuon kokoisilla kartioilla ja koteloilla pystyy. Ihan kiva pelihän tuo olisi esim. tietokoneen kylkeen.
     
  20. Zipman

    Zipman Genelec Tukijoukot

    Liittynyt:
    07.02.2002
    Viestejä:
    7 044
    Saadut tykkäykset:
    166
    Kirjoitapa tuo Englanniksi ja pistä SVS:lle menemään. Ihan oikeasti. :)