miksi harrastaa vinyylejä?

Keskustelu osiossa 'Levysoittimet sekä vinyyli' , aloittajana jodorowsky, 12.02.2020.

  1. jodorowsky

    jodorowsky Active Member

    Liittynyt:
    18.09.2011
    Viestejä:
    978
    Saadut tykkäykset:
    57
    Eli tässä kysymys plazalaisille mikä vetoaa vinyyleissa? Itse en näitä harrasta mutta olen joskus kuunnellut kylässä,Jotkut väittävät että näissä olisi parempi ääni kuin cd levyissä mutta itse en ole sitä huomannut. (Esim anna perho sanoi kerran radio lähetyksessä että ei ymmärrä noita vinyyli tyyppejä kun ne höpisevät että vinyyli rahisee sympaattisesti eli hänen mielestä niiden äänentoisto on paskaa) .Mutta kertokaa minulle mikä niissä vetoaa niin paljon että niitä kannattaa keräillä. Itse keräilen laserdiscejä ja onhan niiden kuva ja ääni huonompi kuin nykyformaateissa mutta se on vain sellaista keräilyä että siinä ei kummemmin olekaan järkeä jostain syystä vain pidän niistä. Syy voisi olla ehkä se että ne ovat suhteellisen harvinaisia ainakin suomessa ja niiden kanssitaide on hienoa.
     
  2. Super-J

    Super-J Well-Known Member

    Liittynyt:
    17.08.2007
    Viestejä:
    3 118
    Saadut tykkäykset:
    150
    No eihän vinyyleissä ole mitään hyvää. Paitsi yksi juttu tulee mieleen: maailmanloppua ajatellen niitä pystynee vielä muun yhteiskunnan romahduksen jälkeen kuuntelemaan jollain kammesta veivattavalla soittimella. Tosin ehkä CD:täkin pystyy kunhan jaksaa viritellä systeemit.
     
  3. nepa

    nepa Alakerran HFR CIH -mies. Tukijoukot

    Liittynyt:
    17.10.2001
    Viestejä:
    6 680
    Saadut tykkäykset:
    423
    Varmaan moni vinyylimies (ja -nainen) kuuntelee vinyylejä samasta syystä. Parempi äänihän niissä ei ole kuin cd-levyissä. Vaikka pari kaveriani niin väittävätkin. Toinen on jopa laittanut isot kasat rahaa laitteistoon, jolla sitten kuuntelee vinyylejä. Mutta luulen, että moni ajattelee sen "paremman äänen" olevan nimenomaan sitä vinyylien omaa soundia ja rahinaa yms.
    Eihän tuohon sinänsä tarvitse mitään isompia perusteluja. Jos joku tykkää siitä vinyylin soundista, niin sehän on vain hieno juttu hänelle. Ja onhan vinyyleissä varmasti oma fiilis myös. Iso kiekko jne.
     
  4. jodorowsky

    jodorowsky Active Member

    Liittynyt:
    18.09.2011
    Viestejä:
    978
    Saadut tykkäykset:
    57
  5. big j

    big j Tuotantoarvot kohdillaan Tukijoukot

    Liittynyt:
    04.02.2002
    Viestejä:
    3 358
    Saadut tykkäykset:
    92
    Vinyylit näyttää ihan kivalta seinällä kehyksissä. Kansitaiteelle kunniaa, ei niinkään äänentoistolle.
     
    TheRealThing tykkää tästä.
  6. elmac0

    elmac0 Active Member

    Liittynyt:
    05.06.2007
    Viestejä:
    732
    Saadut tykkäykset:
    107
    Teknisessä mielessä vinyyli häviää CD-standardille selvästi. Vinyylilevyn SNR ei yllä lähellekään tyypillistä digitaalisen äänitteen 16 bittistä tasoa, en nyt muista montako bittiä parhaat vinyylit suunnilleen vastasivat mutta paljon vähemmän se on. Ultraäänien teoreettisesta tallentamisesta ei ole hyötyä, ja esimerkiksi stereokoodaus vinyylille on alkeellista verrattuna digitaaliseen formaattiin.

    Käytännössä asia voi olla hieman teoriaa mutkikkaampaa tosin: äänitteet masteroidaan LP-levylle eri tavalla formaatin rajotteista johtuen. Olen itsekin joskus yrittänyt haalia vinyyliltä ripattuja versioita levyistä jotka on masteroitu CD:lle "niin kovalla kuin mahdollista kunhan äänestä vielä jotain selvää saa" -tyyliin. LP-levylle ei pysty ihan niin kovalla masteroimaan koska on ilmeisesti olemassa riski, että neula alkaa hyppimään pois urastaan jne.

    Jos jonkun mielestä vinyylilevyn ääni on parempi, taustalla voi olla todellisia asioita mutta myös makuasioita ja kuvitelmia. Luulisin, että eniten kysymys on kuitenkin ns "fiilistelystä", jossa tekniset asiat ovat täysin toissijaisia.
     
  7. Snäckby

    Snäckby Well-Known Member

    Liittynyt:
    12.04.2016
    Viestejä:
    1 081
    Saadut tykkäykset:
    43
    Tuo Salixin juttu paremmasta laadusta oli kyllä ns.sontaa. Oleellinen ero vinyylin ja CD välillä on se että vinyylin LFE (jopa kaikki alle 150Hz) on aina monoa. Toistuu siksi huonolla systeemillä helpommin moodien osalta.
    https://www.sageaudio.com/blog/mastering/what-is-mastering-for-vinyl.php
    Yli 70% Apple Music on muuten masteroitu ihan Applea varten Apple Digital Master ohjeilla. Ne löytyvät Applen sivuilta.
    Parhaan äänenlaadun tarjoa tänä päivänä Tidal ja Apple Music.
     
  8. 71 dB

    71 dB Well-Known Member

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    10 108
    Saadut tykkäykset:
    297
    Olisikin ollut aika hölmöä lanseerata teknisesti huonompi formaatti kilpailemaan vinyylin kanssa.

    Parhaimmillaan (uutena/kulumattomana) vinyyli pääsee 10 bitin eli noin 60 dB signaali-kohina-suhteeseen. Tällä pärjää kohtuu pitkälle ja kuluttaja ei tarvitsekaan äänentoistossa enempää kuin 13 bittiä dynamiikkaa.

    Vinyylilllä olevat ultraäänet ovat suurimmaksi osaksi säröä. Vinyylin stereokoodaus on periaatteessa kekseliästä, mutta äänen koodaus muovilevylle ja lukeminen raaputtamalle "kiveä" levyä vasten on alkeellista, yli 100 vuotta vanhaa teknologiaa, tosin toki nykyaikainen kunnollinen levysoitin on teknisesti täysin ylivertainen verrattuna 100 vuoden takaiseen gramofoniin.

    Bassoäänten kanavaerotusta joudutaan pienentämään vinyylimasterissa, koska kanavaerotusta (vasen miinus oikea) vastaava signaaliosa koodautuu neulan ylös-alas -liikkeeksi joten rajoittamattomana neula uhkaa hypätä pois urasta. Tämä on itse asiassa aika pieni ongelma, kuulon ominaisuudet huomioiden ja kuulokekuuntelussa jopa etu, koska ääni on tavallaan vähän "crossfeedattu" eli kuulokeystävällisempi. Pahempi ongelma vinyylin bassotoiston kanssa on se, että basson tasoa joudutaan rajoittamaan levyn keskiosaa lähestyttäessä, koska uranopeus pienenee. Bassoisimmat raidat pitää siis aina laittaa levypuolen alkuun. CD-levyllä ei ole tällaista rajoitusta. CD-levyn kierrosluku vaihtelee siten, että levyn bittien lukunopeus on vakio alusta loppuun. Sen on pakko olla.

    Diskanttipäässäkin joututaan rajoittamaan tasoa, koska muuten neulan nopeus kasvaa suuremmaksi kuin millä levyä pystytään kaivertamaan / lukemaan. Voimakkailla diskanttiäänillä neula saattaa uran tarkan seuraamisen sijaan "pomppia" urassa sivusuunnassa edestakaisin ja ikäänkuin ottaa urasta näytteitä liian pienellä taajuudella aiheuttaen säröä.

    Digitaalista ääntä pystyy muokkaamaan paljon tarkemmin ja joustavammin kuin analogistä ääntä. Siksi CD-levyn dynamiikan pystyy kompressoimaan vaikka kuinka pilalle ja systeemi silti toimii. Vinyylin kanssa moinen johtaisi neulan älyttömiin liikkeisiin ja jo pelkästään levyn kaivertamisesta tulisi mahdotonta puhumattakaan levyjen toistosta kuten vihjaat. Liikaa kompressoidut äänitteet eivät kuitenkaan ole CD-formaatin vika, koska CD-levy ei aseta juuri mitään vaatimuksia tässä suhteessa. Vika on musiikkibisneksessä ja ihmiskuulossa, joka preferoi voimakkaampaa ääntä. On genrestä kiinni, kuinka paljon "loudness war" vaikuttaa. Rock-musiikissa tosi paljon, klassisen musiikin kohdalla ei yhtään. Siinä yksi hyvä syy diggailla klassista, tosin moni muukin marginaalisempi genre on "turvassa" tässä suhteessa.

    Teknisesti CD-levy on täysin ylivertainen verrattuna vinyyliin, mutta tekninen ylivertaisuus ei kerro, kuinka hyväksi ääni koetaan subjektiivisesti. Fiilistelyyn ei tarvita parasta tekniikkaa, vaan fiilistä. Vinyylin tuottamat säröt koetaan miellyttäväksi samaan tapaan kuin putkivahvistimen säröinen ääni. Vinyyli saa kaikki äänitteet kuulostamaan "samalta", koska niissä on samankaltaiset säröt päällä siinä missä CD toistaa kaiken juuri niin kuin se on levylle pistetty eli lämpimät äänitteet kuulostavat lämpimiltä ja kylmät kylmiltä. Kaikki eivät ehkä tästä vaihtelusta pidä. Vinyylin tapa koodata stereoääntä säröineen aiheuttaa sen, että stereokuvasta tulee "utuinen" pistemäisen tarkkuuden sijaan joilloin levyn stereokuvan puutteet/mokat/hölmöydet peittyvät. CD-levy paljastaa virheet armottomasti.
     
    ISPF3.4, elmac0 ja kmruuska tykkäävät tästä.
  9. elmac0

    elmac0 Active Member

    Liittynyt:
    05.06.2007
    Viestejä:
    732
    Saadut tykkäykset:
    107
    Tuossa 71 dB:n viestissä oleelliset asiat aiheeseen liittyen taisivat tullakin.

    Semi-OT: En tiedä minkälainen mahtaa muiden musiikkifanien tuntuma olla, mutta oma fiilis on se, että pahin vaihe loudness-sodassa saattaisi olla ohi. Nykyään tuntuisi tulevan harvemmin vastaan musiikkialbumeita jotka on masteroitu aivan kuuntelukelvottomiksi. Taustalla voi toki olla musiikkimaun ajautuminen kauemmaksi valtavirrasta, mutta jos tässä jotain perää on, niin kuvittelisin, että asiasta voi kiittää Spotifytä. Spotify taitaa tasata toistettavien kappaleiden äänenvoimakkuuden automaattisesti (jotta voivat sitten tuutata ne ärsyttävät mainoksensa kovemmalla). Tasauksen jälkeen maksimaalisesti kompressoitu äänite menettää sen "edun" joka sillä muussa tapauksessa olisi, jäljelle jää vain haitat. Tätä kautta kenties voisi löytyä niitä motivaattoreita suunnata takaisin kohti luonnollisemman kuuloista soundia.
     
  10. Snäckby

    Snäckby Well-Known Member

    Liittynyt:
    12.04.2016
    Viestejä:
    1 081
    Saadut tykkäykset:
    43
    Kaikki kaiverrus koneet monottaa bassot ja pienentää tasoja. Lisäksi vinyylin lineaarinen S/N on aina pienempi kuin 60dB.
    Kasettien myynnin loppuminen helpotti kompressoinnin tarvetta.
    Google muuten muuttaa Spotifyn OGG Vorbisin softalla AAC Cromecast ulostulossa ja pilaa tahallaan laadun myydäkseen omaa musiikkiaan.
    Muutenkin OGG Vorbis on enkoodereista huonoin....
     
    Viimeksi muokattu: 12.02.2020
  11. Valentino

    Valentino Active Member

    Liittynyt:
    07.03.2008
    Viestejä:
    434
    Saadut tykkäykset:
    30
    Tässä kannattaa kiinnittää huomiota koko ketjuun studiosta kuuntelijan soittimeen. Jos studiossa käytetään digitaalista tallennusta, siinä menetetään analogisen tallennuksen edut. Muistaakseni Abban Visitors (1981) oli ensimmäisiä levyjä, jotka tallennettiin digitaalisella nauhurilla studiossa. Tuo on siis rajavuosi.

    Jos ennen vuotta 1981 studiotallennus tehtiin analogisella nauhurilla, on tietenkin selvää, että jotakin menetetään, kun jatkuva-aikainen signaali näytteistetään (A/D-muunnos), vaikkakin näytteistysnopeus olisikin riittävän suuri, ja lopuksi cd-soittimessa tehdään D/A-muunnos.

    Analoginen signaali on luonnonmukaisempi, vaikkakin lp-levyn dynamiikka on huonompi, minkä huomaa lähinnä klassisessa musiikissa.

    Vinyylipyörittimen yksi ehdoton etu on sen kestävyys. Oma suoravetosoittimeni on käytännössä ikuinen, kunhan neulan muistaa vaihtaa silloin tällöin. Cd-soittimen kestoikä on muutama vuosi, ja sen jälkeen tietyillä levyillä alkaa hyppely, kunnes se leviää muihinkin levyihin. Se on vain cd-soittimen ominaisuus, jolle ei voi mitään.

    Jos levyyn painettu informaatiospiraali on hiukankin epäkeskeinen levyn keskipisteeseen nähden, se kuluttaa lukupään seurantamekanismia, ja mitä enemmän heittoa on, sitä nopeampaa kuluminen on. Sen (jatkuvan korjausliikkeen) kuulee soittimen äänestä.
     
  12. elmac0

    elmac0 Active Member

    Liittynyt:
    05.06.2007
    Viestejä:
    732
    Saadut tykkäykset:
    107
    Matematiikka on kuitenkin sikäli ihmeellistä, että (kaistarajotteinen) jatkuva-aikainen signaali voidaan täydellisesti rekonstruoida diskreettien näytteiden perusteella. Ts. ei ole ollenkaan selvää, että "jotain menetetään".
     
    Viimeksi muokattu: 12.02.2020
    71 dB tykkää tästä.
  13. Snäckby

    Snäckby Well-Known Member

    Liittynyt:
    12.04.2016
    Viestejä:
    1 081
    Saadut tykkäykset:
    43
    Jo 1970 luvulla kaikki vinyylit ajettiin Jenkeissä DeltaLab digiviiveen läpi kaiverrus koneessa kun Ampexin mastereissa ei ollut neljää äänipäätä kaiverruksen ennakkoa varten. Euroopassa käytettiin Telefunken M15 ja siihen sai neljännen äänipään.
    Nykyään kaikki massatuotannon LP:t on digitoitu ja masterina on PC.
     
  14. 71 dB

    71 dB Well-Known Member

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    10 108
    Saadut tykkäykset:
    297
    Näin taitaa olla, tosin oma musiikkimaku ei onneksi keskity näihin pahimmin loudness warista kärsineisiin genreihin, joten en ole paras asiantuntija asian suhteen. Uudemmassa musiikissa (kuten pop) on minusta opittu käyttämään pienempää dynamiikka-aluetta "hengittävämmin" (esim. bassopään side-chain kompressointi), jolloin lopputulos ei kuulosta yhtä pöhköltä kuin jos kompressoi jonkun 70-luvun rock-biisin, joka on jo esteettisistä lähtökohdista tuotettu suurempaa dynamiikkaa varten.
     
  15. Valentino

    Valentino Active Member

    Liittynyt:
    07.03.2008
    Viestejä:
    434
    Saadut tykkäykset:
    30
    Näin siis teoriassa, mutta teoria ja käytäntö eivät kulje käsi kädessä. Jos katsot jonkin muunninvalmistajan datalehteä, huomaat, että muuntimilla on ainoastaan rajallinen suorituskyky. Suunnittelijat puhuvat epäideaalisuuksista.

    Jos olisi analoginen tallennin, jonka dynamiikka olisi esim. 100 dB ja taajuusalue 1–20 kHz, olisi tietenkin selvää, että mikään digitaalinen järjestelmä ei pärjäisi sille. Kyllähän jokainen ymmärtää, että jos tuonne väliin lisätään A/D- ja D/A- muunnokset suodatuksineen, se vaikuttaa äänenlaatuun, vaikka se ei välttämättä olisikaan (kaikkien) kuultavissa. Jotakin siinä kuitenkin menetetään...
     
  16. 71 dB

    71 dB Well-Known Member

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    10 108
    Saadut tykkäykset:
    297
    AD ja DA -muunnokset toki vaikuttavat (tosin todella vähän nykyisillä muuntimilla), mutta eivät ne analogisetkaan tallentimet mitään ideaalisia ole. Ei niissä ole mitään ääretöntä lineaarisuutta, jolla "voittaa" digitaalinen tallennus. Lisäksi dynamiikka-alue voi aluksi ollakin 100 dB (parhaimmissa analogisissa nauhureissa taisi olla jopa 110 dB eli 18 bittiä vastaava määrä), mutta jos työskennellään analogimaailmassa ja kopioidaan nauhalta toiselle, kohina kasvaa koko ajan. Tuskinpa musiikkituotannossa olisi siirrytty niin voimallisesti digitaaliseen tallennukseen, ellei se olisi selkeästi parempi. Ainoastaan analogi-nostalgikot jumittavat analoginauhureissa, mutta kyllähän se niinkin onnistuu. Totuus on, että nykyisellä digitaalitekniikalla "menetetään" kaikista vähiten kun esim. analoginen mikrofonisignaali muunnetaan nopsasti digitaaliseen muotoon ja kaikki muokkaus tehdään digitaalisesti ja vasta musiikin kuluttajan toistojärjestelmässä tullaan takaisin analogiseen maailmaan.
     
    elmac0 tykkää tästä.
  17. elmac0

    elmac0 Active Member

    Liittynyt:
    05.06.2007
    Viestejä:
    732
    Saadut tykkäykset:
    107
    Tietenkin ideaalinen digitaalinen järjestelmä jolla olisi nuo samat ominaisuudet pärjäisi sille. Näytteistysteorian häviötön ominaisuus on ollut tiedossa jo lähes vuosisadan verran, teoriahan keksittiin paljon ennen kuin ensimmäiset käytännön sovellukset tulivat saataville. Tosielämän AD/DA -muuntimet eivät ole ideaalisia, mutta toisaalta analogiset äänentallennusmetodit eivät varsinkaan ole ideaalisia, joten en ihan saa kiinni siitä miksi tällä olisi johtopäätösten kannalta merkitystä.
     
  18. 71 dB

    71 dB Well-Known Member

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    10 108
    Saadut tykkäykset:
    297
    Millä tavalla digitaalinen signaali on luonnottomampi? Kai sinä sentään ymmärrät, että usein nähty "portaikko" digitaalisignaalista on pelkkä visuaalinen kuvitus digitaalisesta informaatiosta? Se ei ole se mitä korviisi kantautuu. Korviisi kantautuu analoginen signaali, joka on generoitu tuon informaation pohjalta ja näytteenottoteoria kertoo meille, että tuo generointi pystytään tekemään teoriassa sataprosenttisesti, kunhan alkuperäinen signaali on asianmukaisesti kaistarajoitettu ja lisäksi hyväksytään tietty pohjakohinataso. Kvantisoinnissa syntyvä kvantisointisärö vältetään TÄYSIN käyttämällä dither-kohinaa niin, että äänet vaimentuvat dither kohinaan puhtaasti ja säröttömästi samaan tapaan kuin analogisessa äänityksessä analogiseen pohjakohinaan. Käytännössä asioita ei pystytä tekemään 100 % tarkkuudella, mutta sama koskee myös analogista äänitystä, joten kyse on siitä, kummalla metodilla pystytään ohittamaan epäidealisuuden haittoja tehokkaammin. Mittauksissa todetaan nopeasti digitaalitekniikan edut tässä suhteessa.

    Onkohan sulla ongelmana CD-levyjen käsittely vai mikä? Naarmuja? Itselläni on tuossa vieressä halvahko Denon vuodelta 1996 ja hyvin toimii, tosin levykelkka jumitteli koska moottorin hihna oli vuosien aikana kovettunut, mutta kun sitä keitti 10 minuuttia kiehuvassa vedessä, niin elastisuus palasi ja taas toimiin levykelkka kuin uutena. Kyllähän CD-soittimetkin vikaantuvat, mutta kyllä ne nyt keskimäärin toimivat paljon pidempään kuin "muutaman vuoden". Vinyylisoittimet ovat kyllä pitkäikäisiä ja luotettavia kunhan neulaa vaihtaa, se myönnettäköön, mutta eroa ei tarvitse dramatisoida totuutta pidemmälle.
     
  19. Snäckby

    Snäckby Well-Known Member

    Liittynyt:
    12.04.2016
    Viestejä:
    1 081
    Saadut tykkäykset:
    43
  20. jodorowsky

    jodorowsky Active Member

    Liittynyt:
    18.09.2011
    Viestejä:
    978
    Saadut tykkäykset:
    57
    Denonin dvd soitin vuodelta 1997 ja toimii moitteettomasti