Maailman talous murenee - kestääkö Suomi?

Keskustelu osiossa 'Päivän peili' , aloittajana JPH, 06.10.2008.

  1. Samppa

    Samppa Käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    13.06.2000
    Viestejä:
    14 062
    Saadut tykkäykset:
    26
  2. JPH

    JPH Guest Guest

    Liittynyt:
    02.02.2003
    Viestejä:
    2 907
    Saadut tykkäykset:
    4
    Globalisaation nurja puoli (amerikkalaisten näkökulmasta):

    http://www.businessweek.com/the_thread/economicsunbound/archives/2009/03/german_and_fren.html

    Amerikkalaisia veronmaksajia naurattanee sekin, että kyseisen AIG:n johdolle annettiin miljoonien edestä bonuksia. Perusteluina todettiin, että talentin on pysyttävä talossa - ilmeisesti johtajille, jotka hallitsevat yrityksen ajamisen lähestulkoon vararikkoon, on kysyntää ja palkat sen mukaisia...
     
  3. Jupe

    Jupe Käyttäjä

    Liittynyt:
    24.03.2000
    Viestejä:
    3 063
    Saadut tykkäykset:
    28
    Mielenkiintoisesti on kurssit kehittyneet nyt kun aikaa on kulunut tämän keskustelun avaamisesta puoli vuotta, on hyvä palata tähän päivittämään tilanne. Lamahan on todella päällä tällä hetkellä.

    Kurssien suhteen tilanne on kuitenkin aivan jotain muuta. Itse lähdin sijoittelemaan varovasti lokakuussa 2008 paikkeilla ja tarkoitus oli hiljalleen jatkaa periaatteessa ainakin kesään asti. Nyt kuitenkin hinnat on nousseet niin paljon, että onneksi tuli edes tosiaan osteltua jotain osakkeita kun ne oikeasti oli halpoja vielä. Hajautuksen takia olin onneksi jossain määrin alkupainottanut suunnitelmaani, jotta sain suoraan hajautetun salkun. No, sehän salkun lopulta pelastikin, koska juuri ne alkupään sijoitukset on tuottaneet tasolla >70% per sarja. Yhteensä netto-osinko-korjattu tuotto on noin 44% nyt. Toisaalta, itse en uskaltanut ostaa ensinnäkään ihan sillä jaolla kun olisin halunnut toivomani loppujakaumaksi ja myöskään en sijoittanut kaikkea, koska en uskaltanut rynnätä 'all in' kaikkien varoitusten vastaisesti jo syksyllä - olisi kannattanut. Alkusyksystäkin tilanne olisi parempi kuin sijoittaa tänään tai paras hetki syksyllä oli verrattomasti parempi kuin osinkojen irtoamisen jälkeen, mitä moni veikkasi hyväksi hetkeksi.

    On ilmeistä, että juuri nyt on joku hetkellinen ralli päällä ja kurssit varmaan laskevat uudelleen. Silti täytyy sanoa, että kannattaa näköjään tehdä osakeostoissa suurpiirtein päinvastoin kuin yleinen konsensus neuvoo. Mielenkiintoinen erityispiirre on, että ostamistani kaikista sarjoista erityisen hyvin menestyivät tässäkin ketjussa mainitut Wärtsilä, YIT, Outokumpu, Metso ja jossain määrin myös Rautaruukki, riippuu nyt mitä pitää menestyksenä, sen tuottohan jää minulla niinkin alhaiselle tasolle kuin +40% juuri nyt, tosin johtuen osittain myöhemmin suoritetusta kalliimmasta osingonjälkeisestä ostosta. Heikoimmin omista ostoksistani on menestynyt energiayhtiöt Neste ja Fortum sekä muista Nokia ja Fiskars, niihin sijoitinkin tosin pääosin viimeisinä.

    Kerkesikö muut laittaa osakkeisiin halpana aikana? Entä uskotteko kurssien painuvan vielä uuteen kuoppaan kesän - syksyn aikana?
     
    Viimeksi muokattu: 04.05.2009
  4. JTu

    JTu Uusi jäsen

    Liittynyt:
    20.08.2003
    Viestejä:
    211
    Saadut tykkäykset:
    1
    Kyllä ja ehkä, mutta henkilökohtaisesti en usko vielä pysyvään nousuun. Historiallisesti tietyt osakkeet ovat edelleen hinnoiteltu melko houkuttelevaksi.

    Kuten aiemmin höpisin, lokakuun alussa aloitettu osto-ohjelma jatkuu vielä seuraavat n 2,5v. Ideana on kerätä eläkepäiviksi riittävä pesämuna, joten B&H on tekniikkana. Juuri tällä hetkellä kuukausittaiset ostot ovat kuitenkin hieman pienemmät kuin vielä alkuvuonna.

    Olen lähinnä indeksisijoittaja (laiskana kun en jaksa perehtyä tarkasti yksittäisiin yrityksiin), ja nyt tietyt indeksit alkavat jo näyttää hieman hinnakkailta. Esimerkiksi S&P500 (omistan siis läjän SPY:tä) on mielestäni jo yli sen tason, jolla olisin tänä päivänä sitä valmis ylipainottamaan. Lisätään taas rankemmalla kädellä kun/jos se laskee alle 800...
     
  5. Jupe

    Jupe Käyttäjä

    Liittynyt:
    24.03.2000
    Viestejä:
    3 063
    Saadut tykkäykset:
    28
    Toivotaan parasta. Kyllähän tässä jonkinmoista kuoppaa alkaisi ennakoida, nousu on nyt sen verta rajua ollut. Silti ei oikein tasapainoista holdisalkkua viitsisi purkaa osia myymälläkään ainakaan ennen selkeän laskukulman näkymistä. Mahdollisesti tulee hukattua isokin raha, jos nyt ei ajoissa myy mitään. Toisaalta, täytyy muistaa mitä osakkeet maksoi vain noin parisen vuotta sitten. Kun talous normalisoituu, kyseiset yhtiöt palaa maksamaan suurpiirtein samoja osinkoja. Kun ottaa huomioon, ettei juuri mikään muu sijoitusmuoto ole yhtään sen varmempi ja rahaa kuitenkin markkinoille olisi tunkemassa, niin epäilemättä moni taho hyväksyy tosiasiat ja ostaa siitä huolimatta ettei ensivuonna tule juurikaan osinkoja.

    Itse olen pysytellyt jo käytettävissä olevan pääoman pienuuden takia vain kotimaisissa osakkeissa. Myös tiedot on amatöörille kohtuu sulavassa muodossa. Kotimaisista suurista parhaimmat ostopaikat on niissä sarjoissa mitä seuraan toistaiseksi vähentyneet erittäin merkittävästi. Tai oikeammin houkutus ostaa on olennaisesti pienempi kuin hinta on 2x. Paneehan se miettimään kun jotain Wärtsilää on hankittu tässä 16 - 17 e, nyt maksaakin jo 28 e, jospa se taas jostain syystä putoisi ja peukut pystyyn...

    Toiselta puolen, sitä alkaa pitää aika varmana, että jos po. sarja nyt uudelleen maksaisi 18 e, taatusti ostaisi lisää. Nyt näiden vuoristoratojen jälkeen on jo helppo uskoa tiettyjen sarjojen kiipeävän ojasta takaisin. Luonnollisesti jokainen uskomus on nimensä mukaisesti silti vain uskomus. :)
     
  6. Sherukka

    Sherukka Käyttäjä

    Liittynyt:
    17.05.2005
    Viestejä:
    1 063
    Saadut tykkäykset:
    0
    Mielestäni on täysin oikein että talous murenee, toivottavasti pohjaa ei olla vielä nähty. Tämän kommentin annan siksi koska jotain uusia pelisääntöjä on saatava, ei tämä nykyinen malli ole koskaan toiminut? Velat voisi antaa anteeksi ja aloitettaisiin nollasta ja pörssi pois jonkun kestävemmän ja ihmisiä palvelevan järjestelmän tieltä? Helppo näitä viisauksia on kirjoitella kun ei parempia keinoja ole antaa mutta kyllä mielestäni suunta olisi oltava kaikkia ihmisiä palveleva. Kellään vinkkejä miten tällainen järjestelmä saataisiin toimimaan? :D

    EDIT: Aikoinaan kun teollisuusrobotit tekivät tuloaan niin oli puhetta että näiden avulla saadaan työpäivät lyhyemmiksi, miten kävikään? ;)
     
  7. Jupe

    Jupe Käyttäjä

    Liittynyt:
    24.03.2000
    Viestejä:
    3 063
    Saadut tykkäykset:
    28
    Voihan noinkin ajatella vapaasti muttei lama mitään kivaa ole laman kohteille. Nuoret varmaan pärjää mutta kun +50 ikäiseltä menee työ, ei varmaan hymyilytä. Eikä noi koneiden vähentämiset minkään kehitysasteen yhteiskunnassa lisää töitä, vaan vähentää. Konehan se on millä tuotetaan. Tehokkuudella vain voi Suomessa halventaa hintaa, jos ei sitten halua vähentää maksettavaa liksaa kehitysmaatasolle. Useimmat ei halua.
     
  8. Sherukka

    Sherukka Käyttäjä

    Liittynyt:
    17.05.2005
    Viestejä:
    1 063
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tämä olikin vähän kieli poskessa heitetty mutta "kannustaahan" lama ajattelemaan?

    Koneiden työpanoksesta oli tarkoitus, ainakin joidenkin kirjoitusten mukaan, jakaa palkkiota työntekijöille jotta sen avulla saataisiin enemmän vapaa-aikaa mutta silti palkka olisi riittävä. Kaunis ajatus mutta ahneus nämä kauneudet yleensä syö. :D
    Parempi olisi mielestäni vähentää ihmisten työtaakkaa niin tällä tavoin työtä riittäisi kaikille, myös eläkeikää lähestyville. Tahdosta tämä on kiinni. Tällä hetkellä palaa ihmisiä loppuun, oikealta ja vasemmalta, onko siinä järkeä? :hitme:

    Tehokkuus on monesti kamala sana mm. jos puhutaan lastentarhoista, kouluista ja vanhusten hoidoista, jos nyt jotain on mainittava. Nämä ovat sellaisia asioita joita aina olisi ensisijaisesti kehitettävä. Jos lapsista huolehditaan kunnolla niin kiitos tulee aikuisiässä ja mahdollisesti ahneus jää pääkopassa enemmän taka-alalle? Itse pyrin työssäni olemaan tahallaan tehottomampi ja kas kummaa!? Tulokseni ovat parantuneet! Sori jos tartuin tuohon sanaan mutta se häiritsee minua aina. :p
     
  9. Mama

    Mama Garbage in, garbage out Tukijoukot Guest

    Liittynyt:
    29.11.2003
    Viestejä:
    2 686
    Saadut tykkäykset:
    0
    Jos tehtäis kommunistinen kapitalistikokeilu jossa kaikille ihmisille jaettaisiin tasapuolisesti kaikkien firmojen osakkeita, niin veikkaan että vuoden sisällä osa porukasta olis jo myynyt omiaan pois etelänmatkoihin ja olkkarin kirjahyllyyn. Ja viinaan tietenkin. Asuntojen hinnat kohoais lisää kun kaikki yrittäis ostaa sen merenrantakämpän ja osakkeet menis lopuilla sitten sinne.
    Ketä kiinnostaa lyhyempi työpäivä kun voi ostaa uuden auton tai taulutelkkarin?

    Disclaimer:Tämän sanoo tyyppi joka just osti 3ke videotykin.
     
    Viimeksi muokattu: 05.05.2009
  10. Sherukka

    Sherukka Käyttäjä

    Liittynyt:
    17.05.2005
    Viestejä:
    1 063
    Saadut tykkäykset:
    0
    Lapset on ensin muutaman sukupolven kasvatettava pois ahneudesta, itse en tarvitse enää yhtään mitään muuta kuin pitkää ikää (ja pinnaa). Onneksi ylimääräisen rahan voi lahjoittaa hyväntekeväisyyteen. Kommunismissa on hyviäkin puolia mutta aikaisemmat kokeillut eivät ole olleet oikeilla raiteilla ja tästä syystä itseäni en voi kommariksi kutsua. Joka tapauksessa meille kaikille olisi tällä hetkellä työtä jos kaikki ahneet (sokeudesta) lopettaisivat hosumisen uraputkessaan? Jotain tekemistä meillä kaikilla on oltava muuten ihminen sekoaa joten jaettu työ on paras lääke tähän!?
    EDIT: Uusia ideoita kehiin miten ensin Suomi saadaan nousuun ja sitten koko maailma!
    Lohdutukseksi voin sanoa että olen asiani kertonut joten jätän ketjun luultavasti tähän.
     
    Viimeksi muokattu: 05.05.2009
  11. JPH

    JPH Guest Guest

    Liittynyt:
    02.02.2003
    Viestejä:
    2 907
    Saadut tykkäykset:
    4
  12. Drokk

    Drokk Guest Guest

    Liittynyt:
    07.11.2001
    Viestejä:
    1 576
    Saadut tykkäykset:
    4
    10 kuukautta maailmanlopun jälkeen osakkeet ovat nousseet enemmän kuin olisi voinut toivoa. Rautaruukkikin, jonka toiset tällä palstalla kertovat menevän konkurssiin marraskuussa (vrt. lähes velaton yhtiö) on noussut sellaiset 70 %. YIT joka oli toinen inhokki on noussut lähes 250 %. Myös Cramo ja Ramirent noussut myös käsittämättömästi, tätä en ymmärrä yhtään (raskaasti velkautuneita, yksinkertainen bisnes).Sillä ei ole merkitystä, vaikka seuraava korjausliike laskee kursseja (silloin ostetaan lisää). Kurssit eivät kuitenkaan laske noin alas enää.

    Jälleen kerran toteutui konkreettisesti se perussääntö, että osta silloin kun muut myyvät. Olisi pitänyt vain nostaa lisää lainaa, mutta tämä on jo jälkiviisastelua, ei se riskinsietokyky minullakaan ole supermiehen luokkaa. Maaliskuun pudotuksesta ei rahan puutteen vuoksi tullut ostettua oikeastaan mitään ja sen jälkeen olen odotellut pientä korjausliikettä. Sitäpä ei ole tullut vielä tähänkään päivään mennessä.
     
  13. JPH

    JPH Guest Guest

    Liittynyt:
    02.02.2003
    Viestejä:
    2 907
    Saadut tykkäykset:
    4
    Aika vähän (tai oikeastaan ei lainkaan) on täällä keskusteltu Kreikan ongelmista. Suomellekin Kreikan tukeminen tuottaa 1,6 miljardia lisää velkaa. Deutsche Bankin pääjohtajan mielestä Kreikka ei kuitenkaan ehkä tule selviämään veloistaan eli Suomen (ja muiden euromaiden) lainaamista rahoista tuskin tullaan saamaan korkojakaan takaisin ja Kreikka siis menisi selvitykseen joka tapauksessa.

    Täytyy myöntää, että itseäni suoraan sanottuna vituttaa tuo tilanne - Suomessa on ollut vuodesta 2003 asti käytössä tehostamis- ja säästö-ohjelma, jolla talouden tilaa on pyritty kohentamaan ja muutenkin pyritään olemaan EUssa mallijäseniä. Samaan aikaan yksi maa valehtelee tiensä euroalueeseen ja uhkaa nyt kaataa koko roskan.

    Pistää miettimään voiko Euroopan laajuinen järjestö ylipäätään toimia, koska maiden välillä on niin suuria eroja.
     
  14. juhilus

    juhilus Guest Guest

    Liittynyt:
    29.01.2005
    Viestejä:
    227
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ei nyt tarvitse hirveän kauaa katsella tuota imf:n paketin lukuja, jotta tajuaa että Kreikka ei mitenkään tule selviämään veloistaan. Tuon ohjelman mukaan Kreikan velka suhteessa bkt:hen olisi 2014 noin 150% ja jos olettaa optimistisesti että velan korko olisi vain 5%, niin sillä pitäisi olla 7,5% ylijääminen budjetti, jotta velan korot pystyttäisiin maksamaan. Kaiken lisäksi noin 75% tuosta velasta on ulkomaalaista, joten korkokulut on lähes kokonaan pois maan taloudesta. Eli nykyisestä 13,6% vajeesta olisi päästävä 7,5% ylijäämään samalla kun talous on julkisen sektorin leikkausten takia taantumassa ja tämä kaikki vain sen takia että ulkomaalaisille velkojille voidaan maksaa korot. Jotenkin veikkaan, että ei tule onnistumaan.

    Siis esim. Suomi on tehnyt vastaavansuuruisen sopeutumisen 90-luvulla eli ei periaatteessa ole mahdotonta, mutta Suomen veti lamasta ylös heikon valuutan auttamana vienti. Kreikka on eurossa, joten sieltä suunnasta ei ole tulossa ainakaan tarvittavan suurta apua vaikka euro nyt tämän kriisin johdosta varmasti heikkeneekin. Ja vaikka euro nyt romahtaisikin, niin se ei paranna Kreikan kilpailukykyä muiden euromaiden suhteen, eli Kreikan on siis käytännössä saatava kilpailukykynsä takaisin sisäisellä devalvaatiolla, joka on vaikea ja kivulias prosessi ja vie vuosia.

    Tämä mediassa yllättävän sitkeästi pyörivä uskomus ei ole totta, eli Kreikka ei kusettanut tietään euroon ainakaan nykytietojen perusteella. Kreikan hakemuksen perusteena käytettiin 1999 lukuja, joita ei ainakaan nykytiedon mukaan oltu manipuloitu. Mediassa paljon huomiota saanut velkalukujen manipulointi tapahtui vasta myöhemmin.

    Mutta kun nyt Kreikan ja muiden välimerenmaiden suuntaan syljetään ja syytetään niitä euroalueen ongelmista, niin on syytä muistaa että tämän kriisin siemen kylvettiin Saksan ja Ranskan toimesta oliko se nyt 2003, kun käytännössä pyyhkivät persettään kasvu ja vakaussopimuksella, joka oli tehty juuri tällaisen kriisin välttämiseksi. Kasvu ja vakaussopimuksessahan on määritelty, että euroalueen valtion velka ei saa olla yli 60% bkt:stä ja budjettialijäämä yli 3% bkt:stä ja jos nämä kriteerit rikotaan niin rikkojamaata rangaistaan. 2002 sekä Ranska että Saksa eivät täyttäneet näitä kriteereitä, mutta niitä ei kuitenkaan rangaistu, jonka jälkeen käytännössä koko sopimus oli mitätön.

    Se nyt taitaa olla viimeistään nyt kaikille selvää, että ei ainakaan nykyisessä muodossa. Vaihtoehdot on lähinnä vähentää yksittäisen euroalueen maan talouspolitiikanpolitiikan autonomiaa(= jonkinasteinen liittovaltio) tai vaihtoehtoisesti karsia euroalueesta maat joiden taloudet ovat liian erilaisia saksan ja ranskan kanssa, eli etelä-eurooppa.
     
  15. JPH

    JPH Guest Guest

    Liittynyt:
    02.02.2003
    Viestejä:
    2 907
    Saadut tykkäykset:
    4
    Tuli luettua tuon oman vuodatuksen jälkeen seuraava artikkeli, Euro Breakup Talk Increases as Germany Loses Proxy - bloomberg.com, jossa käsiteltiin juuri noita mainitsemiasia asioita ja sitä miten Saksan johdolla Italia, talousvaikeuksista huolimatta, saatiin Euroon.
     
  16. VastActiv

    VastActiv Guest Guest

    Liittynyt:
    22.06.2004
    Viestejä:
    388
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ei tuo Kreikan velka ole mitenkään toivoton maksaa kun vähän jaksaa alkaa purkamaan lukuja auki. Paljon pahemmistakin veloista on selvitty lähihistoriassa. Esimerkiksi Neuvostoliiton jättivelkojen maksamiseen ei kukaan uskonut mutta totuus on tällä hetkellä se että 15 vuoden jälkeen ne on maksettu viimeistä ruplaa myöten.
    Kreikkalaisia on noin 10 miljoonaa. Jos ajatellaan että heiltä jokaiselta jollain tavalla kiskottaisiiin 500 euroa vuodessa eli noin 50 euroa kuussa niin se tekisi 20 vuodessa 100 miljardia. 50 euron kukkaronkevennys ei todellakaan ole mahdotonta. Sen jälkeen puolitettaisiin vaikka järkyttävät puolustusmenot, se tekee noin 60 miljardia samassa ajassa. Virkamiesarmeijan ja jättieläkkeiden siivoamisella saadaan erittäin helposti 5 miljardia vuodessa säästöjä. Se tekisi siis 20 vuodessa lisää 100 miljardia. Kreikan valtiohan on myös erittäin rikas, myymällä omaisuutta voi helposti kerätä 50 miljardia käteistä. Nuo summat kun laskee yhteen niin saadaan äkkiä kasaan 300 miljardia euroa kasaan ja velka on kuitattu kokonaan. Erittäin helppoa kun vähän viitsii uhrautua, ei tässä ole mistään siitä kysymys että palkat pitäisi puolittaa tai säästöt viedä pankista kokonaan pois.
     
  17. juhilus

    juhilus Guest Guest

    Liittynyt:
    29.01.2005
    Viestejä:
    227
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kuten totesin, niin samankaltaisia sopeutuksia on tehty aikaisemminkin, mutta kreikan tapauksessa on yksi erittäin iso ero esim. venäjän tilanteeseen. Eli venäjällä on oma valuutta ja rahapolitiikka toisin kuin kreikalla. 1998 venäjän velkakriisihän romahdutti ruplan arvon, joka sitten nosti yhdessä öljynhinnan nousun kanssa venäjän talouden takaisin jaloilleen. Kreikka ei voi saada takaisin menettämäänsä kilpailukykyä ulkoisella devalvaatiolla, joten sen on käytännössä pakko tehdä sisäinen devalvaatio eli palkkojen leikkaus. Jos kreikalla olisi oma rahapolitiikka ja velat omassa valuutassa, se voisi vaihtoehtoisesti myös inflatoida velkansa, mutta jälleen kerran se ei voi tehdä tätä koska on eurossa. Jos välttämättä haluaa johonkin verrata kreikan tilannetta, niin sopivin taitaa olla 2000-luvun taitteen argentiina, joka oli kiinnittänyt "pysyvästi" valuuttansa taalaan, joka johti kilpailijamaitaan kovemman inflaation takia pikkuhiljaa kilpailukyvyn menettämiseen ja ulkomaille velkaantumiseen. 2001 kun argentiina sitten lopetti velkojen hoidon oli sillä vain puolet kreikan velka ja alijäämäluvuista.

    Ja jos valtio ei maksa palkkoja ollenkaan ja nostaa kaikki verot 80%, niin ongelma on ohi parissa vuodessa? Ongelma kaikissa leikkauksissa ja veronkorotuksissa on se, että se johtaa talouskasvun heikkenemiseen, joka taas vaikeuttaa velkojen takaisinmaksua. En väitä etteikö kreikka voisi tehdä onnistuneesti suuriakin leikkauksia, mutta sekään ei välttämättä riitä jos samalla talous romahtaa. Lisäksi en oikein jaksa uskoa, että kansa nielee näitä leikkauksia ilman että velkojat antavat edes jonkinlaisia myönnytyksiä.
    Joo, kreikan valtiollahan on ilmeisesti paljon kiinteistöomaisuutta ja erinäköisiä valtionyhtiöitä. Tämä olisikin varmaan ollut ihan hyvä keino velkojen vähennykseen joskus 2-3 vuotta sitten, mutta jotenkin veikkaan että konkurssin partaalla kiikkuvan maan valtionyhtiöistä ja kiinteistöistä ei nyt ihan hirveästi sijoittajat suostu maksaman. Varsinkaan jos tietävät että myyjän on pakko myydä oli hinta mikä tahansa.
     
  18. Jupe

    Jupe Käyttäjä

    Liittynyt:
    24.03.2000
    Viestejä:
    3 063
    Saadut tykkäykset:
    28
    Olen kans miettinyt Kreikan tilannetta ja alkuvitutuksen jälkeen oon päätynyt tulokseen, että ehkei se silti ole aivan niin mahdoton yhtälö. Joskaan en lähtisi soittelemaan onnesta kirkonkelloja.

    Tässäpä se lie tiiviisti. Kreikan ei kai ole tarkoituskaan tai syytäkään tasapainottaa talouttaan äkillisesti vielä tänä eikä ensivuonna, vaan se yritetään hoitaa hallitusti BKT:tä kasvattaen. Tuolla http://ec.europa.eu/news/economy/100203_2_fi.htm mainittiin:

    Nyt tuokin suunnitelma lienee vähän tiukentunut, eikös Kreikka jo päättänyt esim. alv korotuksesta Suomen tasolle vasta?

    Kreikan tapauksessa odotetaan säästöjen lisäksi talouskasvun viimekädessä hoitavan velat ja onhan se paras tie. Jos Kreikka päätyy vakaalle uralle, toki äärimmäisen olennainen asia on myös korkojen väheneminen. Tässä tuleekin mieleen ristiriitainen ajatus, mahtaako apu (avusta voinee puhua) Kreikalle edes riittää? Vaaditaanko korottamaan veroja liikaa?

    Keikan BKT lie noin 240 miljardia (+/- dementia) ja lainaa lienee noin 280 miljardia, joka nyt sitten kasvaisi alkuvaiheessa 300 miljardiin. Tässä yhteydessä on 10-30 miljardin heitto ihan okei kun tarkoitus on pointata vain kehityksen mahdollinen kulku hyvin pitkällä aikavälillä.
    Mikäli kansantulo kasvaa 2,2% vuodessa esimerkiksi 2020 asti sillä oletuksella, ettei talouden tasapainotustoimet liikaa häiritse kehitystä, olisi vuonna 2020 velkaa leikisti 300 miljardia lyhentämättä ja kansantulokin noin sama. Eli velkaa "enää" 100% BKT:sta. Sekin on paljon mutta ainakin tasapainoura olisi tunnelissa. Tokihan noissa piankin jatkuvan positiiviseksi koetuissa oloissa Kreikan lainojen uusi korko olisi 2020 tietenkin nykyisiä markkinakorkoja alempana.

    Eli mielestäni on kyse suurpiirtein seuraavasta, käykö näin:

    • Vuosi BKT Kasvu Lainaa ?
      2010 240 275 115%
      2011 245 2,20% 290 118%
      2012 251 2,20% 300 120%
      ...
      2018 286 2,20% 300 105%
      2019 292 2,20% 300 103%
      2020 298 2,20% 300 101%

    Vai käykö esim näin:

    • Vuosi BKT Kasvu Lainaa ?
      2010 240 275 115%
      2011 242 1,00% 290 120%
      2012 245 1,00% 300 123%
      ...
      2018 260 1,00% 300 115%
      2019 262 1,00% 300 114%
      2020 265 1,00% 300 113%
    Tai käykö huonommin. BKT:n miinuskasvulla ei tarvitse miettiäkään miten Kreikka hoitaa lainansa. Jälkimmäisessä listassakin olisi Kreikan kansan maksurasitus tai sen vastapaino tulonsiirrot miljardeja kireämpi kun verotettavaa on vähemmän.

    Kieltämättä vaikka tämä Kreikka paketti vituttaakin, on sillä monia eri puolia. Vaikka yo. oletus on aika pikana kehiteltyä päissänsäarvelua, se paljastaa kupletin juonen siltä osin, ettei Kreikka mitenkään voisi minun käsittääkseni selvityä vain yrittämällä maksaa lainat nyky bkt-tasollaan. Mahtaako ylimmäisenkään listan kohdalta löytyä lyhennysvaroja. Kreikan pitäisi kasvaa voidakseen joko maksaa osan pois tai ainakin saavuttaa kestävyyttä korkojen maksua varten. Jos Kreikan BKT on 60 miljardia suurempi ja kasvua verotetaan esimerkiksi 20%, jo kasvun verotuksella hoitaisi nykylainojen korot silloin kun korot on edes noin Espanjan tasolla 4% huituvilla.

    Vaikutus negatiivisesta skenaariosta kerääntyy euroalueen pankkeihin, eli esimerkiksi euroalueen taantuma ja Kreikan päästäminen irti vaikka omine drakmoineen on mm suomalaisilla eläkeyhtiöilläkin lähes miljardin lasku. Tämä tarkoittaa, että vaikka päättäisimme olla maksamatta, voisimme silti kärsiä.

    Nyt tarkemmin ja pitkään mietittyäni, kyllä se sittenkin saattaa olla kannattavaa jopa Suomellekin osallistua tähän pelastusohjelmaan vaikkei vitutusta tästä epäreiluudesta poista mikään. Jos Saksan pankin johtaja on maininnut, että Kreikka ei tule tällä tukipaketilla selviämään, lopulta sekin johtaa vain kahteen lisäkysymiseen. 1. Onko tukipaketti riittävä? vai 2. Pitäisikö siitä sitten kokonaan luopua?

    Vaikkei huomioi luontevaa kytköstä eteläisiin maihin yksin Kreikan itsensä pelastamisen vaihtoehto vaikuttaa erittäin pitkällä aikavälillä huonolta. Mikäli Kreikka taantuu, euroalueelta menetetään tulevaisuuden hyvä kansantalous kehitysmaaksi.

    Vielä tuli mieleen tuosta kun yllä oli joku maininnut, että Kreikan pitäisi myydä omaisuuttaan. Kyllä varmaan osittain niinkin. Silti sekin pitäisi toteuttaa muussa tilanteessa kuin paniikissa. Ei ainakaan voi olla yhteinen etu, jos Kreikan lopputulos olisi sadoittain ulkomaisten sijoittajien omistamia suomen "digiteeveen" tapaisia järjestelyitä, joista kansantalouden meno on viimekädessä jopa korkoa suurempi.
     
  19. juhilus

    juhilus Guest Guest

    Liittynyt:
    29.01.2005
    Viestejä:
    227
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tämä on täysin totta, eli paras tie on "kasvaa ulos" velkaongelmista. Asian joka esim. tuppaa jostakin kumman syystä unohtua täällä härmässä aina kun pyöräytetään julkisuuteen ennusteita julkisen sektorin tulevasta kestävyydestä. Mutta Kreikan tapauksessa ongelma on lähinnä se, että mistä sitä kasvua oikein saadaan, kun vuosia jatkunut ydineuroaluetta korkeampi inflaatio on syönyt kilpailukyvyn(sama ongelma myös Espanjalla ja Portugalilla). Samalla pitäisi vielä vetää läpi muutamassa vuodessa äärimmäisen rankat yli 10% suhteessa bkt:hen leikkaukset/veronkorotukset. Tässä kohtaa on syytä myös syytä muistaa, että ns kerroinvaikutus puree ikävästi myös toiseen suuntaan, eli 1% leikkaukset/veronkorotukset leikkaavat bkt:n kasvua yli 1%. Esim. imf ennustaakin, että kreikan reaalinen bkt pakittaa 4% tänä vuonna ja 2,6% seuraavana, mutta sen jälkeen alkaa pikkuhiljaa vientivetoinen nousu, kun ilmeisesti kilpailukyky on saatu takaisin palkkaleikkauksilla ja rakenteellisilla uudistuksilla.
    http://www.imf.org/external/np/sec/pr/2010/pr10187.htm
    Sanotaan nyt, että tuotakin voi pitää lähinnä optimistisena skenaariona, jos kaikki menee niin kuin elokuvissa. Monet on aika skeptisiä tuo suhteen, joka näkyy esim. siinä että Kreikan valtionvelkamarkkinat on edelleen käytännössä kuolleet. Lisäksi monet arvostetut ekonomistit kuten Paul Krugman ja imf:n entinen pääekonomisti Simon Johnson pitävät Kreikan velkajärjestelyä ja jopa eurosta poistumista erittäin todennäköisenä.
    http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/05/05/greek-end-game/
    http://baselinescenario.com/2010/05/06/it’s-not-about-greece-any-more/
     
  20. Crimson

    Crimson Guest Guest

    Liittynyt:
    03.08.2001
    Viestejä:
    3 318
    Saadut tykkäykset:
    2