LLT - putkisubi

Keskustelu osiossa 'Tee Se Itse' , aloittajana psysi, 26.10.2006.

  1. psysi

    psysi New Member

    Liittynyt:
    06.09.2002
    Viestejä:
    152
    Saadut tykkäykset:
    0
    Olen tässä pyöritellyt ideaa LLT- putkihirviön (eli Large and Low Tuned, ainakin Ameriikan maan palstoilla tuosta on jupistu) rakentamisesta. Ideana olisi laittaa esim. 15" SoundSplinter tai vastaavantapainen elementti isoon (300-350l) ja matalalle (15Hz?) viritettyyn refleksikoteloon.

    Sähköisellä puolella käyttäisin varmaankin ylipäästösuodinta noin viritystaajuuden kieppeillä, ehkä vähän sen alapuolelta, jottei kartio ala infrataajuuksilla lepattamaan aivan holtittomasti. Vahvistintehoa pitäisi käytössä oleman - jos hankintasuunnitelmat onnistuvat - semmoiset pari kW.

    Kotelo olisi tarkoitus värkätä riittävän suurihalkaisijaisesta putkesta. "Riittävä" tarkoittaa tässä tapauksessa noin 500-600mm sisähalkaisijaa.

    Tässä hommassa on nyt ruvennut mietityttämään muutama kysymys:

    - Mistäs saisi järkevään hintaan tuon kokoisen putken? Ilmeisesti muovinen olisi optimaalinen ratkaisu painon, hinnan ja saatavuuden suhteen?
    - Onko tuollaisesta koteloratkaisusta äänenlaadullisesti mihinkään? Matalallehan sen saa toistamaan ja melko kovaakin, mutta voiko sitä käyttää myös musiikin kuuntelussa?
    - Miten kannattaisi kiinnittää päätylevyt putkeen? Epoksilla?

    Onkohan joku täällä kotomaassa kenties rakentanut moisen? Onko kokemuksia? Jenkkilässähän ne noita Sonotubeja näyttävät pakertavan...

    - petri
     
  2. zanteri

    zanteri Member Tukijoukot

    Liittynyt:
    20.12.2004
    Viestejä:
    559
    Saadut tykkäykset:
    15
    Aikoinaan tein putkisubin adiren 12" elementillä,tosin en LLT-koteloa,mutta kuitenkin.Itse kiinnitin päätylevyt putkeen siten,että upotin päätypalan putken päähän(putken tasaan) ja sitten ruuvasin sen kiinni putken sivuista kiinni.Tuossa tavassa päätylevyn täytyy olla melko tiukka sovitteinen putken sisään jotta putki pysyy pyöreänä eikä väännä putkeä epämuotoon.
    https://www.dvdplaza.fi/galleria/showphoto.php/photo/2633/cat/500/ppuser/11823

    Alkaa vissiin olemaan jo aika kuluneet kuvat:sick:....toivottavasti hyötyä
     
  3. Zipman

    Zipman Genelec Tukijoukot

    Liittynyt:
    07.02.2002
    Viestejä:
    7 035
    Saadut tykkäykset:
    163
    Heh, olenkin jo miettynyt, että koska ensimmäinen "LLT" saadaan Suomeen. :) Varsinaisestihan tuo ei ole mikään uusi keksintö, vanha kunnon EBS (extended bass shelf) vaan maustettuna parilla uudella mausteella. Idean "isä" ja äänekkäin puolestapuhuja Steve Callas on kirjoittanut melko hyvän ja perinpohjaisen esseen aiheesta: http://www.hometheatershack.com/forums/diy-subwoofers/1820-llt-explained.html

    Steven vaatimukset kunnolliselle LLT:lle ovat seuraavat:

    - Tuning <=15hz
    - Cylindrical port diameter >= 6&#8221; for 15" drivers and >=8" for 18" drivers
    - Port opening clearance equal to at least the port diameter in all directions
    - First port resonance >=190hz
    - No discrete high pass filter
    - FR with a ~4db/octave rolloff between the tuning frequency and the lowest room node
    - Minimal resonance enclosure (use of cylindrical concrete forms made of paper &#8211; generically referred to
    as Sonotube - for the enclosure makes this easy)

    LLT:n yksi vaatimus ja hienous on ylipäästön tarpeettomuus. Kun viritys viedään tarpeeksi alhaalle, kartion pohjaamisvaara muuttuu hyvin pieneksi. Esim. alle 15 Hz ei vaan ole paljon riittävän voimakasta materiaalia (toki puhtailla sinitaajuuksilla sen saa pohjaamaan) että pohjaamista tapahtuisi. Vahvistintehoa ei tarvitse noin paljoa. Esim. tuolla mainitsemallesi Soundsplinterille riittää noin 600-900 W. Yksi LLT:n vaatimuksista on myös "amp limited" eli vahvistinteho rajoittaa maksimipaineita vaarallisella 20-30 Hz alueella (missän kartion liike suurta).

    Jenkit käyttävät noita pahvisia "sonotubeja", alunperin tarkoitettu ilmeisesti betonipylväiden valumuoteiksi. En tiedä onko täällä saatavilla. Muoviputkikin varmaan toimii (en ole ihan varma sisäisistä resonansseista).

    Miksei olisi? Sylinteri on muotona normaalia koteloa parempi värähtelyjen kannalta eli sen suhteen homma on ainakin kunnossa. Ylipäästösuotimen tarpeettomuus vähentää myös ryhmäviivettä ja jälkisointia matalilla taajuuksilla. Varsinainen äänenlaatu ratkaistaan sitten elementti- ja kotelovalinnalla. Väärin suunniteltu kotelo soi yhtä huonosti, olipa se sitten sylinterin tai perinteisemmän muotoinen. Mainittakoon kuitenkin, että sylinterisubit (LLT:t erityisesti) ovat erittäin kovassa huudossa Jenkkilän DIY harrastajien keskuudessa. Eikä siis pelkästään äänenpainevarojen, vaan myös äänenlaadun suhteen. Eräs harrastaja rakensi molemmat kotelot, ensin perinteisen ja sitten sylinterin...sylinteri voitti hänen mielestään äänenlaadussa. :) Sylinterin yksi hienous on myös erittäin pitkän refleksiputken mahdollisuus. Steve suosittelee käytettäväksi vähintään yhtä 6" per 15" elementti. Tällöin porttiäänet ja porttikompressio pysyvät tarpeeksi huomaamattomina.

    Jenkkien foorumeilta löytyy tosiaan paljon rakennusketjuja ja kuvia. Tavallisin tapa on tehdä esim. 2-3:sta päällekäin liimatusta MDF levystä tiukka sovite, joka sitten toimii päätylevynä. Riippuen sovituksen tiukkuudesta, väliin ei välttämättä tarvitse kovin paljoa tiivistettä, sikafleksi tms. käy varmaan hyvin.

    Molemmissa ketjuissa hyviä kuvia. Ja AVS:n DIY foorumilta lisää.

    http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=725955
    http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=741140
     
  4. Simo Koiranen

    Simo Koiranen New Member

    Liittynyt:
    02.09.2002
    Viestejä:
    86
    Saadut tykkäykset:
    0
  5. Zipman

    Zipman Genelec Tukijoukot

    Liittynyt:
    07.02.2002
    Viestejä:
    7 035
    Saadut tykkäykset:
    163
  6. MikkiHiiri

    MikkiHiiri Do It Yourself Tukijoukot

    Liittynyt:
    20.10.2003
    Viestejä:
    3 760
    Saadut tykkäykset:
    13
    Hmm, tällainen vois ehkäpä jopa täyttää DVB-G:n vaatimukset. :)

    Miehekkään kokoisia nuo kyllä on. Pari tuollaista 700l kokoista LLT:tä kerrostaloyksiöön... :king:
     
  7. Zipman

    Zipman Genelec Tukijoukot

    Liittynyt:
    07.02.2002
    Viestejä:
    7 035
    Saadut tykkäykset:
    163
    Juuri samaa asiaa kysyttiin AVS:lla.

    "Liquid Nails" ei käänny ihan kirjaimellisesti, vaan vastaa ilmeisesti jotain sikafleksin tyyppistä ainetta. :D
     
  8. SPEAR

    SPEAR New Member

    Liittynyt:
    18.09.2005
    Viestejä:
    286
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kemiallinen ankkuri???Tollasia ainakin löytyy kinnityksiin,miten sopinee k.o. tarkoitukseen,en tiedä
     
  9. Zipman

    Zipman Genelec Tukijoukot

    Liittynyt:
    07.02.2002
    Viestejä:
    7 035
    Saadut tykkäykset:
    163
    Listaan tähän suht ideaaliset LLT kotelot noille Soundsplinterin RL-p elementeille. 2x4 ohm versio antaa vähän kauniimman vasteen ja enemmän painetta/herkyyttä 20-70 Hz alueella. Simulaatio suositelluilla koteloilla.

    4 ohm versio: 300 litraa (netto), 15-16 Hz laskennallinen viritys, 60cm (15 Hz) - 70cm (16 Hz) 6" refleksiputki.

    2 ohm versio: 260 litraa (netto), 15-16 Hz laskennallinen viritys, 71cm (15 Hz) - 82cm (16 Hz) 6" refleksiputki.

    Kymmenen litraa sinne tänne ei tietenkään tee isoa eroa, mutta tilavuudet kannattaa yrittää laskea huolellisesti, niin viritystaajuus on lähellä haluttua. Bruttotilavuudesta täytyy siis vähentään elementin, refleksiputken ja mahdollisten tukien viemä tila (tosin sylinterissä ei tarvitse käyttää tukia). Kotelon sisäpinnalle on hyvä laittaa vähän vaimennusainetta (polyesterivanua tms.). Refleksiputken molempiin päihin kannattaa ostaa/tehdä pyöristykset (http://www.powerset.fi/autohifi/tarvikkeet-a/refleksiputket.htm). Tehoa voi syöttää noin 1 kW verran (vähemmänkin toki riittää).

    Simulaatioiden perusteella yksi SS RL-p 15" LLT kestää vertailun kaupallisiin subeihin enemmän kuin hyvin. Esim. SVS PB12-Plus/2 verrattuna SS LLT antaa alle 30 Hz taajuuksilla noin 4-8 dB enemmän painetta.
     
  10. psysi

    psysi New Member

    Liittynyt:
    06.09.2002
    Viestejä:
    152
    Saadut tykkäykset:
    0
    Mitenkäs iso tuommoisen 260l netto- kotelon pitäisi olla mitoista laskettavalta tilavuudeltaan, olettaen että putken seinämille laittaisi pari senttiä esim. vaahtomuovia?

    Ilmeisesti tuota Sonotubea saa sittenkin myös Suomesta, ainakin pikaisen soittelun perusteella. Pitää vielä olla yhteydessä tehtaalle uudelleen, mutta nyt näyttäisi siltä, että 500mm sisähalkaisijaista putkea 6mm seinämällä saisi hintaan 14,82e / m + rahti.

    Jos oletetaan, että tuo sisähalkaisija on se 500mm, laskin, että putken korkeudeksi riittäisi noin 140-141cm. Ei sinällään lainkaan paha, kun alkuun laskin, että tötteröstä tulisi 180cm korkea :D

    Onkohan noita SoundSplintereitä saatavilla jostain muualta kuin valmistajalta, mieluiten Euroopasta? Entä mahtaisiko olla kimppatilaajia? Vai olisiko joku muu saman hintaluokan elementti parempi tuohon tekeleeseen?

    - petri
     
  11. Zipman

    Zipman Genelec Tukijoukot

    Liittynyt:
    07.02.2002
    Viestejä:
    7 035
    Saadut tykkäykset:
    163
    6"/71cm refleksiputki vie noin 13 litraa tilavuutta ja itse elementti noin 6 litraa. Riippuen tietysti miten syvään ne päätykappaleet ulottaa (esim. 2x 22mm MDF molempiin päihin), laskemasi 140 cm tuottaa melko lähelle tuon lasketun 260 litran neton. Vaimennusaine sitten kasvattaa tilavuutta hieman, eli viritystaajuus laskee. Kuten Steve mainitsee, todellinen viritystaajuus (mitattu) on päätynyt useasti noin 1 Hz alemmas.

    Hmm, mielenkiintoista. Sopiiko kysyä, että minnekäs soittelit?

    Täällä oli jokin aika sitten kimppakauppa tekeillä, mutta ei sitten toteutunutkaan. Kannattaisiko itse aloittaa ja katsoa josko olisi kiinnostuneita?

    Toinen hyvä ja edullinen elementti on TC-Sounds TC-2000. Näkyy olevan juuri tarjouksessa $259/kpl. TC-Sounds on yksi Jenkkien arvostetuimmista elementtivalmistajista, esim. SVS:n kalleimmat elementit ovat täältä peräisin (Tuo TC-2000 on melko lähellä SVS:n Ultra -elementtiä). Koteloksi käy sama kuin SS:kin, mutta vähän pienempikään ei haittaa (esim. 260-280 litraa). Valitettavasti Euroopan elementtitarjonta on erittäin huono.

    Jos ylimääräistä rahaa löytyy, niin tästä kiva pikku subbari. ;)
     
  12. SPEAR

    SPEAR New Member

    Liittynyt:
    18.09.2005
    Viestejä:
    286
    Saadut tykkäykset:
    0
    Minä olin jo varma että sulla nököttää 2kpl 18" versiota passiivi kartioineen kotinurkissa.:D
    No tosipuheessa yksi puolituttu bassomaanikko on tilaamassa tuolta suoraan tollasen 18".Ovat vaan niin tiukassa saada ja tuotannon käynnistyminen pysyvästi sujuvaksi LMS sarjan osalta on vielä kuulemma alkutekijöissään mutta toiminnassa.
    Onhan se kyllä aika möllikkä.Olisi mielenkiintoista nähdä todellinen herkkyys sekä säröt LMS sarjalaisista.
     
  13. Joonbu

    Joonbu New Member

    Liittynyt:
    03.04.2006
    Viestejä:
    60
    Saadut tykkäykset:
    0
  14. Zipman

    Zipman Genelec Tukijoukot

    Liittynyt:
    07.02.2002
    Viestejä:
    7 035
    Saadut tykkäykset:
    163
    http://www.ground-zero-audio.com/13_download/manuals/manual_gzhw.pdf

    Tuolta löytyvät T/S -parametrit ovat ihan erilaiset...

    Mutta kyllähän tuo toki hommaan käy. Tuon sinun linkin parametrien mukaan noin 250-300 litraa ja 16 Hz. Minun linkin parametrien mukaan 150-200 litraa ja 16 Hz.
     
  15. jupeli

    jupeli New Member

    Liittynyt:
    16.10.2003
    Viestejä:
    17
    Saadut tykkäykset:
    0
    Mielenkiintoista, mutta missä on DVB-G?
     
  16. DVB-G

    DVB-G Active Member

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 282
    Saadut tykkäykset:
    23
    Kuuntelee hieman skitsofreenisena tällaista keskustelua. Ihan kuin joku uusi suhteellisuusteoria muka olisi keksitty, ja kaikki innoissaan hyppivät nuotion ympärillä lämmittelemässä. Mitään uutta näissä ei ole.

    Minulle esim. 600 litraa on vielä pieni liikuteltava kokoluokka (4 pyörää alla eräässä sellaisessa oli), isommat ovat olleet "kiinteitä" ja purettu kaatopaikalle aina muuton yhteydessä. En vielä tuolloin tajunnut rakentaa irtomoduleilla, jotka saisi purettua ehjänä ja koottua uudelleen uudessa kämpässä. Eli isot kotelot eivät ole mikään ihme, niitä olen käytellyt vuosikymmeniä. Isolla kotelolla saa halpoja äänenpaineita, kuluttamatta megawatteja sähköä.

    18-tuumaisia kartioitakin käytän, tosin takavuosina ei vielä ollut olemassa nykyisiä pienisäröisiä juppimalleja, joten pa- ja studiokartioita käytin, jopa 6 kpl samassa kaiuttimessa. Niistä kokeista opin mm. sen, ettei saa sijoittaa samaan ilmatilaan elementtejä eri korkeuksille, koska ylimmät sulavat ja alimmat jäätyvät, josta seuraa pahoja epälineaarisuuksia. Kullekin ikioma ilmatilansa, tai sitten samaan tilaan samalle korkeudelle ja samanlaisen viilennysilmavirtauksen alaisuuteen (refleksiputkituuletus tai pakotettu raitisilmakierto oltava samantehoinen joka kartiolle).

    Nykykämppään en ole rakentanut mitään, ei ole tilaa, enkä enää huonesubeja halua rakentaakaan, koska tulee heti häätö jos niitä käyttäisi. Omakotitalossa asuessani huonesubit olivat hauskoja potkukoneita, mutta nykyään kerrostalossa pitää ajatella naapureitakin. Eli jatkossa keskityn pelkästään 1-3 kuutiometrin painekoppeihin, joissa saa sisällä piilossa löhöten luukuttaa rauhassa, jopa 180 dB rajaa hätyytellen, jos oikein innostun.

    Pahvikoteloista ei ole mitään kokemuksia, sylinterimuotoisista siis. Kerran tein aaltopahvikaiuttimet, mutta subbarikäytössä pahvi on outo aine.

    Mitään ihmeellistä en siis voi pahvitynnyrisubien suhteen suositella. Simuloida voin, mutta niin voi kukin keskenään kaiuttimensa simuloida ihan yhtä hyvin.

    Ylipäänsä olen väärä henkilö neuvomaan yksielementtisubeissa tai 10-tuumaisissa, koska itse kannatan äärettömän monen elementin eli äärettömän ison äänilähteen koulukuntaa (bassopäässä), jossa koko etuseinä+etukatto lähettää iskunsa rintakehään absoluuttisen samassa vaiheessa. Se pienentää huonevirheitä ja tehostaa elämystä, kun maksa vaihtaa paikkaa haiman kanssa joka iskulla, jos hieman karrikoidaan. Eli minulle kaiutin, joka ei tunnu, ei ole kaiutin, vaan hiiren piipityksen emulaattori. Kaiuttimiin tarvitaan useita kartioita, kukin samalle etäisyydelle korvasta, tai rintakehästä tarkemmin sanottuna. Etuylänurkkaan sijoitettuna elementitt ampuvat paineiskunsa yhtäaikaisesti löhöävän kuulijan korviin, rintakiehään ja mahaan. Vakiomummollahan varpaat ensiksi aistivat sen 6-tuumaisen minisubbarin "iskun", sitten lepattaa lahje ja tunnin päästä ääni ehtii viimein korvaan ja lopuksi vielä liehuttaa lettiä tai viilentää kaljua. Lössönpössö mussuisku on tällainen. Sopii maanjäristyksiin, mutta ei pysty pienimmässäkään määrin rekonstruoimaan bassorummun ääntä kunnolla potkivaksi.
     
  17. Joonbu

    Joonbu New Member

    Liittynyt:
    03.04.2006
    Viestejä:
    60
    Saadut tykkäykset:
    0
  18. Zipman

    Zipman Genelec Tukijoukot

    Liittynyt:
    07.02.2002
    Viestejä:
    7 035
    Saadut tykkäykset:
    163
    OK, sitten tuo isompi kotelo on parempi vaihtoehto.
     
  19. psysi

    psysi New Member

    Liittynyt:
    06.09.2002
    Viestejä:
    152
    Saadut tykkäykset:
    0
    Täytyypä käydä perehtymässä noihin Ground Zeron elementteihin ihan paikan päällä, kun kerran näyttää jälleenmyyjä tästäkin kylästä löytyvän.

    Soittelen maanantaina tuonne putkitehtaalle uudelleen. Sen jälkeen on sitten luvassa lisätietoa, ettei turhaan tule kyselyjä samasta asiasta heidän suuntaansa...

    Onkohan tuollainen 6mm seinämävahvuus kartonkihylsyyn liian pieni? Mahtaako pullistella paineet harakoille?

    - petri
     
  20. mikkol79

    mikkol79 Active Member

    Liittynyt:
    21.06.2004
    Viestejä:
    1 396
    Saadut tykkäykset:
    1
    Useimmiten sun jutuissa on joku rationalisuuden häivä. Onko nyt tietoisesti tavoite saada kuulovaurio?