Kumpi parempi: hyvä AV-vahvistin vai erilliset etu+pääte vahvistimet?

Keskustelu osiossa 'Vahvistimet' , aloittajana r_vesa, 13.01.2011.

  1. r_vesa

    r_vesa Uusi jäsen

    Liittynyt:
    12.01.2011
    Viestejä:
    6
    Saadut tykkäykset:
    0
    Sama kysymys on tuolla 'yleistä äänentoistosta' osiolla mutta koska en osannut sitä tänne kääntää niin tässä uudestaan:

    Eli monikanava äänet tarvittaisiin ja käyttö olisi musiikkia noin 60% ja elokuvia 40%.

    - Mitä todellista eroa, korvalla kuuntelemalla, voi havaita jos rakentaa virran annon erillisillä etu+pääte asteilla sen sijaan, että ostaisi yhden laadukkaan monikanavavahvistimen?

    - Onko jatkoa ajatellen päivitettävyydessä jotain eroja/etuja/haittoja?

    Olisin erittäin tyytyväinen vastaajien omista käyttökokemuksista sekä konkreettisista huomioista, joita olette tämän harrastuksen parissa tehneet.

    Mikäli nämä seikat vastaukseen vaikuttavat niin tässä hieman taustatietoa siitä mitä omalla vahvistinratkaisulla tultaisiin ajamaan:
    - lähes ainoana medialähteenä toimisi htpc joka optisella piuhalla kiinni vahvistimessa
    - etuset 2 x Elac FS 137 JET (passiivi)
    - surround 2 x Genelec 1049A (passiivi)
    - keskikaiutin vielä hankkimatta
    - tila noin 4,5m x 4,5m (akustoimaton pl. isohko sohva ja matto)
     
  2. fixit

    fixit Uusi jäsen

    Liittynyt:
    14.08.2006
    Viestejä:
    54
    Saadut tykkäykset:
    0
    Itellä ihan sama tilanne, joskin nyt musiikkikäyttö vienyt vielä isomman siivun tuosta kakusta. Oma etupää on musiikille Naim Audion cd-soitin, esivahvistin, päätevahvistin + erillisvirtalähteet noille ja lopuille kanaville Yamahan RX-V765 jossa pre-out lähtö tuolle etupäälle. Yamaha ohittaa Unity gain -toiminnon avulla Naimin esivahvistimen volumesäädön leffakäytössä ja kaikki kanavat ovat siis saman volumesäädön takana, mutta musiikkikäytössä Yamaha ei ole päällä ollenkaan.

    Itselle tämä on ehdottomasti paras ratkaisu, koska ei ole tiloja erillisille musiikki/leffa seteille ja kotiteatterivahvistimet nyt vain ovat pääsääntöisesti ihan tumppuja musiikin kanssa. Nyt ei tarvitse edes subbaria enää, koska tuo etupään päätevahvistin on riittävän tehokas alas asti toistaville etukaiuttimille ja aikaisemmin setissä olleet 2x BK 200 XLS subit lähti myyntiin täysin turhina laitteina. Myös leffakäytössä yleinen äänenlaatu nousi ihan uusiin sfääreihin tuon erillisen etupään ansiosta ja samalla halpa kotiteatterivahvistinkin jaksaa ruudittaa takakanavia mukavasti, kun se on vapautettu etukanavien vahvistamisesta.

    Suosittelen siis ehdottomasti kartoittamaan valikoimaa 2-kanava vahvistimista joissa on tuo volume säädön ohitus toiminto kotiteatterikäytössä. Valinta taas erillisten vai integroidun välillä on ehkä enemmän budjettikysymys...oma näkökanta on, että halvat erilliset ei juurikaan pistä paremmaki kuin hyvälaatuinen integroitu, mutta sitten kun kiivetään hintaluokassa ylöspäin niin erilliset ovat parempi ratkaisu. Päivitysten kannalta erilliset ovat myös kätevämmät.

    Toivottavasti tästä oli jotain apua.
     
  3. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Äänessä on todellista kuultavaa eroa vain, jos teho ei riitä. Tämä ei esim. kerrostalossa käytännössä onnistu kummallakaan vaihtoehdolla.

    Uudet ominaisuudet tulevat nopeammin monikanavavahvistimiin kuin etuasteisiin.
     
  4. brr

    brr Käyttäjä

    Liittynyt:
    15.08.2005
    Viestejä:
    430
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tuo selviää omalla korvalla kuuntelemalla, ehdottomasti sokkotestinä. Se ei selviä kysymällä intternetsistä, eikä se selviä kuuntelemalla tietäen mitä laitetta kuuntelee.
     
  5. lmfmis

    lmfmis Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    17.02.2002
    Viestejä:
    3 016
    Saadut tykkäykset:
    2
    Kyllä se korvilla menee.

    Itsellä etupäässä on parikappaletta tuollaisia Onkyon monoblockkeja ja täytyy sanoa ettei jännitä äänenlaatu. AV vahvistin saa käyttää loput voimavarat takakanavien ajamiseen. Ja se voi huoletta olla halvempikin...

    Ajalta ennen ilmastokriisiä. Vievät 50 w kpl joutokäynnilläkin :D

    [​IMG]
     
  6. alspe

    alspe Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 245
    Saadut tykkäykset:
    0
    Oletko kokeillut esim. ylläolevan fixit mainitsemilla laitteilla?
     
  7. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    En. Hänellä taitaa kuvauksen perusteella pääkaiuttimet tarvita sen verran paljon tehoa, että erillisratkaisu on tarpeellinen.
     
  8. alspe

    alspe Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 245
    Saadut tykkäykset:
    0
    Taitaa ja taitaa. Yamahassa on 95 W @ 8ohm, sekä Naimin vahvistimet eivät ole (paperilla) mitään eritysen tehokkaita.

    Kuinka monen luulet käyttävän 95W tehoja sisätiloissa?
     
  9. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Yamahan tehot pätevät vain resistiivisellä kuormalla. Reaktiivisella ne tippuvat.

    Jatkuvana tehona erittäin harva, mutta hetkellisenä useat.
     
  10. alspe

    alspe Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 245
    Saadut tykkäykset:
    0
    Mutta todella harva tekee ne vahvistimen kuunteluvaikutelmat ja testit "täysillä". 75 dB keskimääräinen taso ja 15 dB dynamiikkaa toteutuu parilla watilla.
     
  11. laskym

    laskym Käyttäjä

    Liittynyt:
    07.12.2002
    Viestejä:
    141
    Saadut tykkäykset:
    0
    Juuri näin!! Mutta asiaa näyttää olevan vaikea tajuta, useimmiten, monelle.

    Kannattaa ottaa oskilloskooppi käteen, mitata, ja laskea paljonko vahvistin pukkaa tehoa kaiuttimeen.
    Olen mitannut esim. diskantin navoista jopa 80W tehoja, kun keskiarvoteho on watteja tai sen osia. 80W piikit ovat todella lyhyitä, mutta nekin on toistettava oikein.
    Nyt tullaankin kysymykseen vahvistimien kuultavista eroista, pystyykö vahvistin antamaan kylliksi tehoa ja puhtaasti + pelivaraa lisäksi.....
     
  12. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ja kuulokkeilla tehoa menee vieläkin vähemmän :D. Yleensä vahvistimen tehon riittävyys selviää suuremmilla äänenvoimakkuuksilla. Hiljaa kuunnellessa riittää käytännössä kaikissa teho. Alunperin kysyit fixit:n laitteista. Hänellä pääkaiuttimet ovat korvanneet kaksi aktiivista lisäbassoa. Elokuvia katsottaessa normi 85 dB tasolla ja 30 dB dynamiikalla ym. esimerkkisi parin wattin hetkellisen tehon tarve muuttuu 2x 3.2 kW:ksi! En yhtään ihmettele miksi erillinen päätevahvistin on sopinut hänelle paremmin.
     
  13. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Hifimaailman käyttöön ottamat dBW:t toivottavasti herättävät ainakin osan lukijoista huomaamaan kuinka paljon tehoa tarvitaan lisää jopa hädin tuskin kuultavaan äänenvoimakkuuden lisäykseen.

    Genelec 8040A kaiuttimen punaisen ylikuormitusledin ensimmäisiä väläyksiä en ainakaan minä havaitse korvalla. Voin siis huoletta hiukan alimitoittaa muidenkin vahvistimieni hetkellisen tehonannon :).
     
  14. alspe

    alspe Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 245
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ja jos luet mitä fixit haluaa sanoa, etkä siten miten itse haluat ymmrtää, niin näkisit että hän kommentoi pääasiassa musiikinkuuntelua.

    30 dB dynamiikka on aika harvinaista, erittäin. Yleisimmin tehon tarve on 0,1-10 W. Tuo sallii jos lähemmäs sadan desibelin piikit.
     
  15. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Jos vahvistinta käytetään sekä musiikin että elokuvien kuunteluun niin sen tulee selvitä molemmista käytöistä kunnialla. Mitoitus määräytyy yksinkertaisesti vaativamman tilanteen mukaan. Omassa käytössä olen huomannut musiikintoiston olevan näistä haastavamman, mutta minulla ei olekkaan ulkoisia äänenvoimakkuusrajoitteita.

    Kyseessä oli normiarvot. Kun LFE-kanava ohjataan pääkanaviin niin näiden dynamiikan tarve nousee yhteensä 10 dB (115-105 dB).

    Yleisimmin tosiaan ei kuunnella kovinkaan lujaa ja selvitään hyvin pienillä tehoilla. Mutta entä sitten kun välillä haluaisi soittaa hiukan lujempaa? Mistä ne tehot silloin otetaan? Mielestäni vahvistin tulee mitoittaa suurimman tarvittavan tehon perusteella, jotta se sitten selviäisi kaikista tarvittavista käyttötilanteista.
     
  16. joose

    joose Uusi jäsen

    Liittynyt:
    09.04.2005
    Viestejä:
    310
    Saadut tykkäykset:
    0
    Todella mielenkiintoinen keskustelu. Ja nyt mielestäni keksin että miksi se Creek kuulostaa niin paljon paremmalta musiikilla "kovaa" kuunneltaessa. Jammusta (667) vaan yksiselitteisesti "loppuu tehot". Minä en noita sähköteknisiä laskelmia tehontarpeesta osaa tehdä, mutta ihan näin omalla järjellä pähkäiltynä Creekistäkin pitäisi loppua tehot, mutta se miten vahvarit suorituvat tällaisesta "maksimikuormasta" luo näköjään sitä äänellistä eroa.
     
  17. alspe

    alspe Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 245
    Saadut tykkäykset:
    0
    Sä et kyllä yhtään kuuntele mitä muut sanovat vaan piiloudun "teho sitä teho tätä"-mantran taakse.:rolleyes:

    Kukaan normaali ihminen ei tee vahvistinkuunteluvertailujaan kovin isolla teholla joten sillä huipputeholla ei ole merkitystä. Ero tulee jostian muualta.

    Jos luukuttaessa toinen vahvistin soi selvästi eri tavalla kuin toinen niin sitten voidaan sanoa selkeästi, että toisesta loppuu tehot. Mutta tämä skenaario ei ole sitä normikuuntelua.
     
  18. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kukaan järkevä ihminen ei jätä testaamatta vahvistimen riittävyyttä vaativimmassa käyttötilanteessa.

    Psykoakustisista tekijöistä ja kaksoissokkotestauksesta on paljon keskustelua jo muualla. Alkuperäinen kysyjä peräänkuulutti "todellista eroa", joten eiköhän pysytä siinä.
     
  19. LasseS

    LasseS Käyttäjä

    Liittynyt:
    23.07.2005
    Viestejä:
    858
    Saadut tykkäykset:
    0
    Epälineaarisista säröistä TIM lienee helpoiten kuultavissa, ja jo hyvin pieni määrä transienttisäröä muuttaa soundin luonnetta. Harmonisista säröistä kun mennään yli 4. harmonisen, niin alkaa kuultavuuskynnys madaltua olennaisesti, sillä korkeat harmoniset aiheuttavat disonanssia perustaajuuteen, ja ihminen havaitsee sävelasteen muutokset herkästi. Keskeismodulaatiosärö lienee yleisesti ottaen kuuluvampaa kuin harmoninen särö, vaikkakin näiden säröjen määrä riippuu jossain määrin toisistaan.

    Kaiutinkuorman vaikutukset vahvistimeen on sen sijaan merkittävin tekijä vahvistinten äänelllisissä eroavaisuuksissa sillä esimerkiksi vahvistimen taajuusvaste taipuu aina kaiutinkuorman alla. Esimerkiksi Stereophilen testeja katsomalla selviää miten kukin testattu vahvistin ekuttaa vastetta heidän käyttämällään keinokuormalla. Tämä lineaarinen särö on erittäin helposti kuultavissa (kynnys muutama desibelin kymmenys) verrattuna vaihesäröön tai epälineaarisiin säröihin. Veikkaan tämän seikan olevan suuri(n) tekijä vahvistinten äänellisissä eroissa. Epälineaarisista säröistä, vaihesäröistä yms. johtuvia eroja on vaikeampi tutkia sillä sopassa on samaan aikaan muitakin säröjä. Kaiutinkuorma myös generoi virtoja, jotka vahvistimen tulisi niellä mukisematta; tilanteissa joissa vahvistin ei ole ajantasalla tehtävään (kuormana liian vaikea kaiutin), syntyy myös selkeitä eroja vahvistinten välille eivätkä ne kaikki johdu tehojen loppumisesta.

    Artikkeli liittyy korkeintaan epäsuorasti aiheeseen, mutta oli hyvää luettavaa: http://www.stereophile.com/content/carver-challenge
     
    Viimeksi muokattu: 08.02.2011
  20. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kun vahvistinta ei kuormiteta liian äärirajoille niin kaikki säröt ja epälineaarisuudet pysyvät normaaleissa vahvistimissa kuulumattomissa. Tämäkin on siis hyvä syy hankkia riittävän tehokas vahvistin.