Kuinka toimii 100/120 hertsin TV?

Keskustelu osiossa 'Televisiot' , aloittajana pvalila, 02.12.2021.

  1. pvalila

    pvalila Uusi jäsen

    Liittynyt:
    28.06.2012
    Viestejä:
    10
    Saadut tykkäykset:
    0
    Matalan kuvaresoluution interpolointi suuremmaksi on varsin helppo prosessi: yksinkertaisimmillaan resoluutio nelinkertaistetaan sijoittamalla jokaisen vanhan pisteen viereen ja alle yksi uusi piste. Pisteen arvo (väri, kirkkaus) voidaan laskea viereisistä pisteistä vaikkapa keskiarvona, tai sitten käyttää jotain fiksumpaa algoritmiä (vrt. still-kuvien terävöinti).

    Kun sekunnissa esitettävien ruutujen määrä kasvatetaan interpoloimalla vaikkapa kolmestakymmenestä ruudusta kuuteenkymmeneen ruutuun, pitää jokaisen alkuperäisen lähetteen ruudun perään laskemalla luoda uusi ruutu. Tuollaisen väliruudun tekeminen laskemalla ei sitten olekaan enää lainkaan helppoa: kuvasta pitää tunnistaa tausta ja liikkuvat objektit ja laskea niille uudet sijainnit väliruutua varten. Matemaattisesti tuo on mahdollista, mutta en jaksa uskoa, että tavallisen kotitelkkarin rauta tuollaiseen lennosta pystyy.

    - Realismia on nykytekniikalla kaiketi se, että tehokas tietokone jauhaa kuukauden verran kolmen tunnin filminpätkää ja ruutu ruudulta laskee elokuvaan nuo puuttuvat väliruudut. Ja sitten lähetetään kasvatetun frameraten elokuva tyhmille telkkareille, jotka eivät sitten enää interpoloi yhtään mitään vaan esittävät lähetteen juuri sellaisena kuin sen vastaanottavat.

    Ylläoleva on ihan vain arvailua, kun faktoja mulla ei tiedossa ole. Voisiko joku, joka tekniikkaa oikeasti tuntee, kertoa hieman faktoja aiheesta? Voisin kuvitella, että samoilla ihmisillä on hallussaan myös tehokkaiden näytönohjaimien kovo ja niissä käytetyt algoritmit.

    - Käytännössähän mä pohdiskelen sitä, mitä järkeä on ostaa 100/120 Hz paneelilla varustettu televisio, jos mistään ei ole saatavissa datavirtaa, jossa ruutuja on noin paljon per sekunti. Voiko nykyaikainen telkkari luoda ruutuja tyhjästä samalla tavalla kuin resoluutiota?
     
  2. Boxer

    Boxer Käyttäjä

    Liittynyt:
    24.10.2009
    Viestejä:
    716
    Saadut tykkäykset:
    97
    Varsinaisesti interpoloimalla ei lasketa "seuraavaa ruutua", vaan "väliruutua" eli kahden peräkkäisen ruudun väliin näiden eräänlainen "keskiarvo". Jos interpolointia ei käytetä, voidaan sama ruutu näyttää kahteen kertaan. Sitten on näitä "BFI (Black Frame Insertion). tekniikoita, jotka ovat kokonaan toinen juttu. Mutta itse asiaan: onko 100/120 Hz panelin hankkimisesta mitään vastaavaa hyötyä ? Angloamerikkalaisilla foorumeilla (siellä paneli on yleensä lukittu, eli 60 Hz tai 120 Hz) painotetaan sitä, että 120 on jaollinen esimerkiksi 24:llä päinvastoin kuin 60. Väliruutujen teko on siis "helpompaa". Euroopassa panelit ovat 50/60 Hz tai 100/120 Hz, ja sanotaan panelien pystyvän hiukan "venymään", esim 50 Hz -> 48 Hz, joten ongelmaa ei siinä mielessä ole. Kysymys onkin, millaista lähetettä tulee lähitulevaisuudessa katsomaan. Sama tilannehan on 8K-televisioiden osalta: mistä löytyy 8K-lähete ? Joskus putkitelevisioiden aikaan samaa laitetta katsottiin jotain 15 vuotta, mutta tuntuu että nykyään televisoita vaihdetaan samaan tahtiin kuin älykännyköitä. Mihin kannattaa siis varautua ? Kerrottakoon oma tapaukseni: 90-prosenttisesti katson kaapelista tv-ohjelmia tai niiden tallenteita digiboksista, loppu jakautuu Yle Areenan, 4K bluraysoittimen ja C Moren kesken. Ei minkäänlaista tarvetta 120 Hz:lle eikä 8K-televisiolle. Sanottakoon, että mm. Yle lähettää ohjelmansa lomitettuna (1080i 50 Hz), jonka digitelevisio "lukee" lomittamattomana (1080p 25 Hz), eli on tärkeää että tv osaa muuntaa ao. kuvan 50 Hz-taajuuteen niin ettei nykimistä esiinny. Tämä ei ole kaikille tv-malleille helppoa, riippumatta siitä minkä taajuinen paneli niissä on. Tuntuu että kyse on enemminkin tv-valmistajan kuvaprosessoinnin laadukkuudesta kuin mistään muusta.
     
    pvalila tykkää tästä.
  3. karik134

    karik134 Käyttäjä

    Liittynyt:
    05.10.2008
    Viestejä:
    2 059
    Saadut tykkäykset:
    30
    Uudet tv:t joissa hdmi2.1 tukee 120Hz/120fps natiivisti myös jos lähteestä saa 120Hz/120fps ulos. Tieten elokuvilla on kait niitä välikuvia käytössä (halutessasi) kun matsku on 24Hz/24fps (uhd, blu-ray).

    Pelikäytössä on hyötyä 120fps tuesta, ghosting vähenee(kuva pysyy tarkempana liikkeessä), input lagi pienempi jne. Tuohon pystyy tehokkaat pc:t +graffojen tasoa voi säätää ja uudet konsolitkin (ps5, xbox series x) jos pelissä on esim. valittavissa Performance-tila (1080-1440p ylösskaalattuna/4k, alemmat graffat, 120fps) tai Quality-tila (4k, paremmat graffat, 60fps).
     
    Viimeksi muokattu: 02.12.2021
  4. TheRealThing

    TheRealThing I WANT TO BELIEVE Tukijoukot

    Liittynyt:
    03.05.2004
    Viestejä:
    4 975
    Saadut tykkäykset:
    894
    24 fps pitäisi riittää kaikille.
     
    nepa tykkää tästä.
  5. IlkkaP

    IlkkaP Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    05.01.2002
    Viestejä:
    1 059
    Saadut tykkäykset:
    279
    Itse asiassa tavallisen kotitelkkarin rauta tekee interpolointia jo tällä hetkellä: kaikki suoratoistopalvelut ja jopa lineaarinen TV (DVB-T ja DVB-T2) käyttävät kuvanpakkausta, jossa käytännössä interpoloidaan tarvittavat väliruudut "avainruutujen" väliin. Toki kuva pakattaessa talletetaan ohjeita miten väliruudut muodostetaan.
     
  6. hansolo

    hansolo Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    01.11.2002
    Viestejä:
    4 755
    Saadut tykkäykset:
    538
    Mpeg:n P- ja B-ruudut ja mitkään muutkaat vastaavat häviölliset pakkausalgoritmit eivät liity mitenkään nyt keskusteltuun kuvaruutujen interpolointiin, jolla tarkoitetaaan näyttölaitteen laskemia ylimääräisiä kuvaruutuja, jolla vaikutetaan kuvan liiketoistoon.
     
  7. nepa

    nepa Alakerran HFR CIH -mies. Tukijoukot

    Liittynyt:
    17.10.2001
    Viestejä:
    9 194
    Saadut tykkäykset:
    1 329
    [​IMG]

    Tiedän kyllä, että Gates ei tuota oikeasti sanonut, vaan lause on ilmeisesti vain hänen suuhunsa historian saatossa laitettu.
     
    TheRealThing tykkää tästä.
  8. makemich

    makemich Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    04.09.2002
    Viestejä:
    1 666
    Saadut tykkäykset:
    228
    Luulisi 640K resoluution riittävän ihan kaikille!
     
    TheRealThing ja nepa tykkäävät tästä.
  9. nepa

    nepa Alakerran HFR CIH -mies. Tukijoukot

    Liittynyt:
    17.10.2001
    Viestejä:
    9 194
    Saadut tykkäykset:
    1 329
    Kuvan tekijältä on B-kirjain jäänyt ilmeisesti jonnekin. Mutta tuohan tosiaan sopii aiheeseen paremmin noin. :)
     
  10. 71 dB

    71 dB Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    11 458
    Saadut tykkäykset:
    776
    "Filmi" -lookkia haettaessa kyllä, mutta esim. urheilu hyötyy paljon suuremmasta kuvataajuudesta. Esim. F1-auton kiitäessä 345,6 km/h (96 m/s) 24 fps kuvataajuudella auto liikkuu 4 metriä jokaisen erillisen kuvan välillä.
     
  11. pvalila

    pvalila Uusi jäsen

    Liittynyt:
    28.06.2012
    Viestejä:
    10
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tuo on hyvä esimerkki. Keskiarvon laskeminen edeltävästä ja seuraavasta ruudusta ei tuota väliruutua. Väliruutua varten pitää tunnistaa liikkuva objekti (auto) ja tausta. Keskiarvo tuottaa ruudun, jossa on kaksi puolittain läpikuultavaa autoa: kaksi autoa, joista tausta paistaa läpi.
     
  12. pvalila

    pvalila Uusi jäsen

    Liittynyt:
    28.06.2012
    Viestejä:
    10
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kiitoksia, Boxer, pitkästä vastauksesta!

    Vanhaan aikaan ruutu kannatti piirtää kahdesti, vaikka sitten vain samalla datalla, koska fosforin jälkihehkuaika oli rajallinen ja tuplasti piirtäminen vähensi välkyntää. Nykyisin saman ruudun piirtäminen täsmälleen samalla datalla ei oikein kannata, koska LCD:n kuva on staattinen ja välkkymätön luonnostaan.

    Tuo on mulle tuntematon tekniikka, tuo mustien ruutujen väliinsyöttö. Voisin kuvitella, että se on yksi tapa ratkaista 50 hertsin ja 24 kuvaa/sek välinen ristiriita: syötetään kukin alkuperäisen filmin ruutu (24 kpl per sekunti) kahdesti ja sitten vielä sopivassa välissä kaksi mustaa ruutua, niin saadaankin näytettävää 50 ruutua per sekunti.

    Vielä helpompi systeemi on yksinkertaisesti vain toistaa kukin leffan ruutu kahdesti ja jättää mustat ruudut välistä pois: silloin leffan pituus tosin lyhenee 4% eli kolme tuntia pitkä leffa onkin enää noin 2h 53 min pituinen. Tavallaan tuo olisi ihan näppärää, aikaa säästyisi, mutta äänipuolella tuollainen nopeutus kuulostaisi ehkä vähän villiltä.
     
  13. marlan

    marlan Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    10.06.2004
    Viestejä:
    2 382
    Saadut tykkäykset:
    225
    120 Hz:n taajuutta hyödynnetään 3D-toistossa.

    Noin ei pidä tehdä, koska se häiritsee korrektia esitysnopeutta, mikä ilmenee erityisesti paneerauksissa.

    Hiljattain Yle Teema esitti elokuvan Kysymys elämästä ja kuolemasta viallisena tallenteena, jossa elokuvan esitysnopeus oli 24 fps ja lähetyksen kuvataajuus 25 fps (50 Hz). Väärä esitysnopeus oli tässä toteutettu toistamalla joka sekunti muutamia kenttiä, ikään kuin kyse olisi ollut lomitellusta videokuvasta eikä filmiperäisestä lähtömateriaalista.

    PAL-nopeutuksen ongelma korostuu sellaisessa tapauksessa, jossa on kuvattu toimintakohtaus 22 fps, teatterissa se näytetään 24 fps mutta PAL-järjestelmässä 25 fps (kyse on elokuvasta Mad Max 2).
     
  14. pvalila

    pvalila Uusi jäsen

    Liittynyt:
    28.06.2012
    Viestejä:
    10
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tarkoitatko sanalla kenttä PAL-järjestelmän (interlaced-lähetteen) puolikuvia, esim. dataa, joka sisältää vain parillisten juovien arvot?

    Sori, olen ollut pois elektroniikan maailmasta 30 vuotta! Mulle kenttä-sanasta tulee noin vanhat jutut mieleen, ehkä termillä tarkoitetaan nykyisin jotain ihan muuta.

    Miksi ihmeessä jotain lomittamisen kaltaista enää nykyisin tehtäisiin? Eihän se näkyvässä kuvassa LCD-näyttöjen aikakaudella enää näy (vrt. CRT-putkien välkyntä, jota yritettiin pitkähehkuisella fosforilla hallita) mutta ei kai lomittamisella nykymaailmassa mitään saavutetakaan?
     
  15. hansolo

    hansolo Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    01.11.2002
    Viestejä:
    4 755
    Saadut tykkäykset:
    538
    Takaisinpäin yhteensopivuuden nimissä mennään vieläkin ja PAL sekä lomitettu kuva riivaavat edelleen.
     
  16. Electron

    Electron Käyttäjä

    Liittynyt:
    09.05.2003
    Viestejä:
    1 305
    Saadut tykkäykset:
    72
    Miksi PAL olisi huonompi kuin " Never The Same Color" ?
     
  17. Boxer

    Boxer Käyttäjä

    Liittynyt:
    24.10.2009
    Viestejä:
    716
    Saadut tykkäykset:
    97
    50 Hz ja 60 Hz ovat historiallista muistumaa PAL (ja SECAM) sekä NTSC-järjestelmistä, alun perin yhteydessä maiden sähköverkon taajuuksiin. PAL Speedup viittaa tuohon 50 Hz, eli 24 Hz lähete nopeutetaan dvd-elokuvissa 25 Hz taajuuteen, jolle 50 Hz on jaollinen. Jotkut ovat havaitsevinaan tuon 4 % nopeutuksen kuuluvan elokuväänessä.
     
  18. 3JJ

    3JJ Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    03.03.2006
    Viestejä:
    1 707
    Saadut tykkäykset:
    374
    Mustien ruutujen lisäyksellä (Black Frame Insertion, BFI) on tarkoitus parantaa liikkuvan kuvan tarkkuutta. Tämä perustuu siihen miten ihmisen silmä näkee liikkeen. Jos ajattelet perinteisen elokuvaprojektorin pyörivää suljinta, niin siinähän on puolet kiinni ja puolet auki (2*1/4 ympyrä kiinni ja 2*1/4 auki, tosiaan vastakkain kuin BMW:n logossa). Näin ollen elokuvakankaalla näkyy ajallisesti yhtä paljon pelkkää mustaa ruutua, kuin sitä elokuvaa. Mutta ihmisen silmä kompensoi sen, eikä näytä mustia ruutuja aivoissa eteenpäin.

    Tässä on hyvä esimerkki. Huomaat selkeästi kuinka liike on terävämpi kun välissä on musta ruutu:
    https://www.testufo.com/blackframes

    Ihmeellistä mutta totta.
     
  19. marlan

    marlan Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    10.06.2004
    Viestejä:
    2 382
    Saadut tykkäykset:
    225
    Siksi että ei osata toimia oikein! Filmilähtöistä materiaalia ei käsitellä 50 Hz:n lomitetussa järjestelmässä ”kvasiprogressiivisesti” vaan lomiteltuna, ikään kuin kyse olisi lomittelevalla videokameralla (1080i50) kuvatusta materiaalista, tai — todennäköisemmin — on konvertoitu 1080i60-materiaali väärin eurooppalaiseen 1080i50-käyttöön.

    Tässä yksi kuvanäyte Ylen käyttämästä virheellisestä siirrosta:

    [​IMG]

    Kyse on yksittäisestä tapauksesta. Useimmat elokuvat Yle esittää kunnollisina tallenteina, joista ei voi tuollaista kuvakaappausta saada.

    Valitettavasti Yle Teema on ”kulttuuritätien” kanava eivätkä he kerta kaikkiaan ymmärrä videotekniikan perusasioita, vaikka kuinka yrittäisi selittää. Katsoja on aina väärässä. ”En mä ainakaan huomannut yhtään mitään!”
     
  20. odzmo

    odzmo Uusi jäsen

    Liittynyt:
    19.01.2008
    Viestejä:
    67
    Saadut tykkäykset:
    0
    Se on melkein puolisävelaskel.