Kivikautisesta AV-vahvarista nykypäivän laitteeseen: missä erot?

Keskustelu osiossa 'Vahvistimet' , aloittajana Kahvikostaja, 04.07.2011.

  1. Kahvikostaja

    Kahvikostaja Uusi jäsen

    Liittynyt:
    04.07.2011
    Viestejä:
    6
    Saadut tykkäykset:
    0
    Olen tässä jo jonkun aikaa pohdiskellut josko vanhan Yamaha RX-V650 AV-vahvarin päivittämisestä uudempaan ja astetta kalliimpaan malliin olisi jotain hyötyä (jammun ovh aikoinaan n 550e; http://www.yamaha.co.jp/english/product/av/pdfs/moreinfo/rxv650.pdf). Kaipailisinkin tähän ketjuun ihmisten mielipiteitä/faktoja/kommentteja siitä, miten AV-vahvari viimekädessä vaikuttaa äänenlaatuun musalla ja leffalla, ja onko uusissa laitteissa jotain ominaisuuksia jotka tekevät päivityksen rahanarvoiseksi (joka tietysti on aina suhteellista). Olen yrittänyt lueskella netistä arvosteluita, mutta vertailua n. 6v vanhojen vahvareiden ja nykypäivän laitteiden välillä on vaikea löytää. Lisäksi esim. äänenlaadun osalta AV-vahvareiden vertailu on vaikeaa. Monet netistä löytyvät arvostelut menevät melko pahasti ristiin esim. saman valmistajan laitteiden välillä, jolloin saman sarjan astetta parempi malli saattaa saada täysin erilaisia arvioita äänenlaadusta (esim. WhatHifi kehuu Onkyon NR5008 mallin äänenlaatua, mutta sanoo että NR3008:nen ei loista stereokuuntelussa).

    Lähtötilanne on siis seuraava:
    - 2ch-musiikkia n. 50%, leffoja ja tv-sarjoja loput 50%.
    - Lähteenä pääasiassa pc/läppäri/pleikkari/telkkari spdiffin kautta, joskus harvoin myös technicsin suht halpa perustoimiva cd-soitin.
    - Olen tyytyväinen nykyisen jammun liitäntöihin ja toimintaan (kuva pleikasta telkkariin menee suoralla hdmi-liitännällä, jammussa kun ei hdmi-tukea ole).
    - Kajareina toistaiseksi Audio Pro Black diamondit (takana black pearlit). Olen viimeaikoina kuunnellut myös uusia kajareita, mm. Monitor Audiota (RX-sarjat, erityisesti RX-6 ja RX-8), Amphion Argoneita, B&W:n CM-sarjaa jne, mutta mikään ei ole sinänsä iskenyt niin kovasti että vaihtoon olisi vielä tullut ylitsepääsemätön himo, joskin Argon 3:set olivat kieltämättä erittäin miellyttävät kuunnella. Saattaa siis olla että päivitystä kajaripuoleen tulee jossain vaiheessa. Nykyisissä kajareissa on se hyvä puoli, ettei erillistä subbaria ole kerrostalossa tarvinnut (n. 20m2 olohuone joka aukeaa toisesta sivusta ja takaa muihin huoneisiin).
    - Jammun äänenlaadussa ei sinänsä mitään moitittavaa (ei kohinoita, kanavabalanssit ok, sterokuva ei heilu).
    - Kuuntelupaikkana yleensä aika tarkasti sweet-spotti, siksi ei myöskään keskikajaria käytössä.
    - Järjestelmien hallinta tapahtuu logitechin yleiskapulalla, joten av-vahvarin kapulan laadulla ja esim. kuva+äänisignaalien kierrätyksellä saman laitteen läpi ei ole tarvetta käytettävyyden kannalta.

    Asiat jotka mahdollisessa uudessa AV-vaffarissa (hintaluokka n. 1000-2000e) eniten hotsittaisivat:

    1) DACcien laatu: saako päivityksellä merkittävää parannusta jammuun nähden?
    2) EQujen ominaisuudet: onko uusissa AV-vaffareissa mahdollista tuunata erityisesti bassopään vastetta esim. terssikaistoittain? Vanha jammuhan ei tosiaan hallitse muuta kuin peus bass/treble/mid filtterit.
    3) Tilaäänikodekit: onko normaalin 5.1 DD / DTS jälkeen tullut jotain muutoksia surround-standardeihin siten, että uudet vahvarit osaisivat tehdä tilaääneen liittyviä asioita 4.0 kuuntelussa vanhaa vahvaria paremmin?
    4) Yleinen äänenlaatu: onko 2-kanava äänenlaadussa odotettavissa parannuksia vaihdettaessa 1000-2000e hintaluokan laitteisiin? Entä onko tässä yhteydessä jotain tiettyjä valmistajia/malleja joiden perään kannattaisi haikailla tai joita välttää? Yleisesti voisin sanoa että tykkään hieman lämpimään kallellaan olevasta soundista. Esim. töissä tulee Geneleccejä kuunneltua ihan tarpeeksi, ja alkuihastuksen jälkeen olen jo vähän tympääntynyt äärimmäisen neutraaliin soundiin (pöytäkoneella kotona myös genen monitorit, mutta en juuri jaksa niillä musiikkia kuunnella). Jos äänenlaadussa on mielestänne eroa, niin kuulisin mielelläni myös asiantuntijoiden kommentteja siitä että mistä nämä erot varsinaisesti syntyvät.
    5) Kuvapuoli: Sonyn KDL-V5500 tuntuu olevan ihan suht hyvä esim. pleikkarikuvan skaalauksessa 720p -> 1080p. Jatkossa myös DVB-T2 digiboksi on menossa hankintaan, joten siitä saadaan toinen hdmi-laite. Olisiko tässä yhteydessä perusteita päivittää vahvariin joka tekee skaalauksen telkkarin puolesta?
    6) Muut nykypäivän kilkkeet: Esim. ipad-pohjainen ämpäreiden/flaccien soittelu sohvalta käsin kiinnostaisi, mutta ilmeisesti tämä onnistuu toistaiseksi vain pioneerin uusimmilla laitteilla (?). Onko jotain muita ominaisuuksia joita ihmiset on kokeneet tarpeelliseksi? Automaattiset conffausohjelmat eivät ole prioriteettilistan kärjessä, sillä osaan kyllä säätää viiveet/voimakkuudeet kohdalleen itsekin. Tietysti jos löytyy monikaista EQ:ua ja siihen sovitettua automaatticonffausta niin se voisi kyllä kiinnostaa.

    Kaikenlaiset kommentit ovat tervetulleita. Omaan koulutustaustan elektroniiksta/psykoakustiikasta, joten esim. äänenlaatuun liittyvistä tekijöistä voi mahdollisuuksien rajoissa myös puhua niiden oikeilla nimillä.
     
  2. PasiJ

    PasiJ Uusi jäsen

    Liittynyt:
    25.04.2010
    Viestejä:
    26
    Saadut tykkäykset:
    0
    Saat kysyä viisaammilta tarkennuksia, mutta voisin yleisesti ajatella, että kun musiikin kuuntelua sinulla on noinkin paljon, hyötyisit kalliimman AV-vahvistimen parantuneesta stereotoistosta. Lähtökohtana pidetään tavallisesti, että AV-vahvistimen pitää olla aika kallis suhteessa stereovahvistimeen, jotta saman tason toistoa stereotilassa tulisi ilmoille. Siihen, mikä kohdallasi on tarpeeksi, en kyllä osaa ottaa kantaa.
     
  3. Kahvikostaja

    Kahvikostaja Uusi jäsen

    Liittynyt:
    04.07.2011
    Viestejä:
    6
    Saadut tykkäykset:
    0
    Sen verran päivitystä tilanteeseen, että ilmeisesti Pioneerin kaltainen iPad-tuki vahvarissa ei ole tarpeellinen. Huomasin nimittäin että padille löytyy Remote-niminen softa, jolla voi vaivatta ohjata pc:n iTunes-kirjastoa sohvalta käsin wlanin läpi.
     
  4. Kahvikostaja

    Kahvikostaja Uusi jäsen

    Liittynyt:
    04.07.2011
    Viestejä:
    6
    Saadut tykkäykset:
    0
    Periaatteessa tuossa on ehkä se homman ydin. Parhaan mahdollisen äänenlaadun ja monikanavatuen yhdistelmää tässä ollaan ensisijaisesti metsästämässä. Siksi aiheesta kiinnostaisi kuulla myös asiantuntijoiden näkemyksiä sen suhteen, että onko stereotoistossa todellisia havaittavia eroja, ja jos on, niin mistä nuo erot varsinaisesti syntyvät. Yhtenä ongelmanahan tässä on se, että vaihtoehtoisten vahvareiden äänenlaadun vertailu kotiolosuhteissa on melko työlästä, ja ideaalitilanteessa pitäisi pystyä myös huomioimaan erot myös tulevilla (paremmilla), eikä ainoastaan nykyisillä kajareilla. Vaikka olenkin osittain kirottu wannabe-hifismin ja kultakorvailun syndroomalla, en myöskään luota omaan kuulooni niin paljoa, että voisin surutta kiikuttaa kotiin 4x vanhaa laitetta kalliimman vehkeen, kuunnella sitä tunnin verran ilman referenssiä, ja todeta objektiivisesti että kylläpä oli kannattava ostos. Saako AV-vahvareita edes kotiin kuunneltavaksi?

    Pelkkien raportoitujen speksien perusteella on ymmärtääkseni lähes mahdotonta tehdä pesäeroa hintaluokan 500-2000e laitteiden välille. Taajuusvasteet ovat kuuloalueella luonnollisesti täysin tasaisia kaikissa laitteissa. Harmoninen särö, vaikka olisikin mitattu systemaattisesti eri valmistajien välillä, kuvaa varsin heikosti korvan havaitsemia vääristymiä signaalissa. Ilmoitetuilla teholukemilla on ymmärtääkseni myös varsin marginaalinen merkitys, ja esim. riittävien (keskimääräisten) äänipainetasojen osalta jo nykyinen halpisvahvarini jättää yli 30dB vahvistusta reserviin kerrostalokäytössä. Jo aiemmin mainitsemani laitearviot ovat myös hieman sumeita juuri tuon äänenlaadun osalta, eikä tarjolla ole selkeitä faktoja siitä miten tietty laitevalmistaja tietyillä teknisillä ratkaisuillaan pystyy tietyissä laitteissaan muita parempaan lopputulokseen.
     
  5. Dune

    Dune Uusi jäsen

    Liittynyt:
    21.08.2010
    Viestejä:
    32
    Saadut tykkäykset:
    0
    En ole asiantuntija hifistelyssä, mutta ehdottaisin tuossa 1000-2000eur hintaluokassa perehtymään Pioneerin sc-lx sarjaan. Omaa korvaani on vuoden verran miellyttänyt olohuoneessa sc-lx72 :) Noita muitakin ominaisuuksia on riittävästi. Home media galleria toistaa mm. verkon yli FLAC:t.
     
  6. aarno2815

    aarno2815 Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    03.03.2001
    Viestejä:
    4 349
    Saadut tykkäykset:
    62
    Kun haluaa hyvin toimivan AV-setin ja stereotoiston, niin kannattaa ostaa molemmat-eli liittää av-vahvariin teatterikytkennällä olevan 2ch vahvarin. Saat 2k€ tosi hyvän setin. Tietysti kajarit ja piuhat päälle. Yhteisostona voit saada hyvän alennuksen. Käytettynä saa hyvän 2ch ht-vahvarin edullisesti.
    Tuolta noita vahvareita löytyy roppakaupalla:
    http://www.hifiharrastajat.org/forum/index.php?topic=1022673.0
    e: minulla on Micromega A-120, saatavuus voi olla vaikeaa, mutta kokeile kysyä:
    http://www.orpheusaudio.gr/products/search_specialprice_products?tid=97
    Tuohon saa myös Cd-soittimen samaan kuosiin eli cd132:n. Nämä ovat erittäin kompakteja, saa mahtumaan melkein mihin vain! Parhaita hankintoja, mitä olen tehnyt.
     
    Viimeksi muokattu: 10.07.2011
  7. Kahvikostaja

    Kahvikostaja Uusi jäsen

    Liittynyt:
    04.07.2011
    Viestejä:
    6
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tuo HT-Bypass onkin meikäläiselle ihan uusi ominaisuus, mutta vaikuttaa erittäin mielenkiintoiselta! Täytyypä laittaa mietintämyssyyn, kun kerran nuo puhtaasti 2-kanavaiset ratkaisut ovat ennenkin kiinnostaneet, mutta jääneet sitten sivuun syystä ettei kajareiden piuhoja ole tehnyt mieli irroitella käyttötarpeiden välillä. Onko muilla plazalaisilla kokemuksia vastaavasta ratkaisusta?
     
  8. aarno2815

    aarno2815 Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    03.03.2001
    Viestejä:
    4 349
    Saadut tykkäykset:
    62
    Katso tuolta Hifiharrastajien foorumista, niin löydät hyviä kokemuksia vaikka kuinka paljon ja kaikki tuon esittämäni ratkaisun puolesta. Itselläni on kokemuksia n.6 vuoden takaa ja monista seteistä ja kaikki myönteisiä. Eikä maksa välttämättä paljon!
    e :täällä keskustelua:http://www.hifiharrastajat.org/forum/index.php?topic=1011524.0
     
    Viimeksi muokattu: 10.07.2011
  9. JayKay70

    JayKay70 Käyttäjä

    Liittynyt:
    01.01.2008
    Viestejä:
    574
    Saadut tykkäykset:
    0
    Voin vahvistaa, että toimii. Itselläni on Onkyo TX-NR807:n pre-outeista lähtö Rega Elicit-integroituun, jossa kiinni pääkaiuttimet. Onkyoon olen kytkenyt hdmi:llä PS3:n, Xbox 360:n ja hd dvd-soittimen. Onkyo toimii myös dac:na musiikkia striimatessani, kun Regassa ei dac:ia ole. CD- ja vinyylisoittimet ovat sitten kiinni Elicitissä. Stereotoistossa on merkittävä ero Elicitin (ja yleensäkin puhtaiden 2ch-vahvistimien) hyväksi ja näin pystyn hyödyntämään tarvittaessa myös monikanavaääntä, vaikka pääosin olen siirtynyt kaksikanavatoistoon.

    Elicitissä tuo "home theather loop" on nimellä "direct input" ja se ohittaa integroidun volumesäädön kokonaan ja leffakäytössä äänenvoimakkuus säätyy siis kotiteatterivahvistimesta. Sellainen pieni kauneusvirhe systeemissäni on, että lisätessäni Elictin kaveriksi päätevahvistimen tarkoituksenani bi-ampata pääkaiuttimet, niin Onkyolta tuleva ääni hukkasi kaiken basson. Eliticin piti toistaa yläpää ja päätteen alapää, mutta bassot eivät menneetkään enää päätteelle vaan oikeasti suoraan Elicitin kaiutinulostuloihin (jotka siis ulostivat vain korkeat äänet). Mutta settini toimii asiallisesti ilman bi-amppaustakin, joten tuo on enemmän sivuhuomautus...

    Yksi vaihtoehto on vielä liittää a/v-vahvarin pre-outeista pääkanavat kiinni integroidun tai päätevahvistimen linjatuloon. Tosin tälloin joudut vekslaamaan sekä etusena toimivan a/v-vahvarin että päätevahvistimen volumesäätöjen kanssa ja a/v-vahvarin pääkanavien äänenvoimakkuus on myös riippuvainen päätteessä käytetystä volumesta... Mutta helpompaa sekin kuin kaapelijumppa aina leffoilta musiikkiin vaihtaessasi :) Olen käyttänyt myös tätä vaihtoehtoa (linjatuloa) ennen tuon Elicitin hommaamista.

    Luulin itse olevani täysi puukorva, mutta kun nuo laitteet ovat viime aikoina parantuneet, niin kyllä eron huomaa ja varsinkin silloin, kun joskus joutuu kuuntelemaan esim. pelkällä a/v-vahvarilla musiikkia. Niin siihen parempaan äänenlaatuun tottuu ihan huomaamattaan, vaikkeivat "paremmat vehkeet" olisikaan edes mitään orgastista elämystä aluksi antaneetkaan ;) Erot voivat tietysti olla aika marginaalisia, mutta kuitenkin olemassa...
     
  10. aarno2815

    aarno2815 Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    03.03.2001
    Viestejä:
    4 349
    Saadut tykkäykset:
    62
    Tuli vahingossa väärä linkki tuossa aiemmin, tarkoitin tätä linkkiä:
    http://www.hifiharrastajat.org/forum/index.php?topic=1005322.0
    e: esim. Rega Mira 3 pitäisi olla hyvä laite, näköjään jopa 550€!

    Kaikkiaan oman kokemuksen mukaan kannattaa hommata tuo Micromega A120 ja CD132, jos vain jostain saat. Hintaansa nähden hyvä setti ja todella hyvän näköinen. Pistematriisinäyttökin on upea ja selkeä, näkyy hyvin 5 metrin päähän. Cd-soitin on parhaimpia ääneltään, mitä olen kuullut. Minulla on sentään Pliniuksen Cd101, eikä Micromega jää kovin paljoa jälkeen!
     
    Viimeksi muokattu: 10.07.2011
  11. Kahvikostaja

    Kahvikostaja Uusi jäsen

    Liittynyt:
    04.07.2011
    Viestejä:
    6
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kiitokset aarno2815:lle ja JayKay70:lle vinkeistä ja kommenteista. Seuraava vaihe "projektissa" lienee siis vahvarivaihtoehtojen katselu. Tavoitteena olisi siis saada pleikkari, tv ja digiboksi vedettyä AV-vahvariin, ja siitä sitten etukanavat pre-outteina 2ch vahvarin läpi. 2ch vahvariin sitten suoraan kiinni PC ja cd-soitin. PC:tä varten tarvitsen luultavasti erillisen DACin (esim. nuforce icon udac2 burr&brown chipillä löytyisi valmiina jemmasta, saisi äänet siis usbista suoraan äänet ilman äänikortin väliintuloa).

    Onneksi vanhasta av-vahvarista löytyy pre-outit, joten se saaneekin säilyä toistaiseksi. Sen sijaan ostoslistalle menee 2ch vahvari HT-bypass toiminnolla. Samaan syssyyn tekisi kyllä mieli kantaa kotiin Argon kolmoset (ja mahdollisesti jotain muita potentiaalisia kaiuttimia) kuunneltavaksi.
     
  12. JayKay70

    JayKay70 Käyttäjä

    Liittynyt:
    01.01.2008
    Viestejä:
    574
    Saadut tykkäykset:
    0
    ^^ Huom: Rega Mira 3:n omistaneena voin sanoa, ettei siinä ole varsinaista "home theather loop"-liitäntää, vaan a/v-vahvarista on otettava pääkanavat linjatulona. Tällöin a/v-vahvarista on säädettävä pääkanavien antovolume käytännössä täysille ja muistettava laskea muiden kanavien tasolle, mikäli pääkaiuttimet kytketään a/v-vahvariin. Muuten saattaa tulla kuulovaurio. Käytössä muiden kanavien äänenvoimakkuus säätyy sitten a/v-vahvarista ja pääkanavien integroidusta. Vähän vaatii kikkailua, mutta itse menin tuolla tavalla puoli vuotta, kunnes Mira 3 meni vaihtoon parempien (no ainakin kalliimpien ;)) laitteiden tieltä...

    Rega Mira 3:sta voin kyllä suositella, varsinkin kun mukana on asiallinen sisäänrakennettu MM-phonostage. Kaukosäätimen (Rega Solar) joutuu sitten ostamaan erikseen, mutta Engannista niitä saa parisen kymppiä kotimaan hintoja halvemmalla. Solar ohjaa sitten kaikkia Regan kakea tukevia laitteita. Mira 3 on siinäkin mielessä perinteinen, ettei siinä ole digiottoja, joten cd-soitin kiinni joko analogisena tai dac:n kautta. Regaltahan on just keväällä tullut myös dac, joka on saanut aika mainioita arvosteluja, mutta hinta on 500 punnan hujakoilla UK:ssa. Houkuttais kovasti, mutta kun ei ole käyttöä :)
     
  13. micox

    micox Käyttäjä

    Liittynyt:
    22.04.2005
    Viestejä:
    129
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kysyn nyt tässä ketjussa.
    Itsellä nyt ei ihan kivikautinen vahvistin eli Onkyo TX-NR905 muutaman vuoden takaa.
    Sen skaalaamaan kuvaan en ole ihan tyytyväinen,esim. jalkapallokentän rajat tahtovat sahalaidoittua ja muutenkin ääriviivat elävät 1080p ulostulossa.
    Onko nykyvahvistimissa tapahtunut kehitystä,missä olisi paras skaalain?
    TV Panasonic G20 46".
     
  14. Masi_K

    Masi_K Uusi jäsen

    Liittynyt:
    20.07.2004
    Viestejä:
    309
    Saadut tykkäykset:
    0
    Entäs onko pelkkä dekooderi esivahvistin mahdoton idea ? Perään sitten 2 kanavaisia vahvistimia tms niinpaljon kun on tarvis ?