Joskus työkseni konerappausta tehnyt julkivurempoissa ja ei se niin hääviä ole tehdäkkään Hikistä punnerrusta mummojen voivottelua kuunnellessa kun kuulemma kukat kuolee, kissat ahdistuu ja kanssaihmisten kyttäys vaikeutuu kun ikkunat on peitettynä :OI :king:
PJ edustaa taloa ja tietää parhaiten talon asiat.... jos koet, että pj:ä sinulla on liikaa asioita hoidettavana, niin ei ole pakko ryhtyä pj:ksi Noin yleisesti isännöitsijät tietää nykyisin taloista aivan liian vähän. Ala on kilpailtu ja yksi henkilö saattaa hoitaa aivan liian montaa yhtiötä. Siinä on ihan turha kuvitella, että henkilö olisi kovin hyvin perillä taloyhtiön asioista. Meilläkin hallitus kokoustee ilman isännöitsijää ja siten hallituksella on paljon parempi käsitys siitä mitä remontteja harkitaan ja millaisia hankkeita yhtiössä on käynnissä. Lisäksi isännöitsijä ei asu talossa, joten häneltä on ihan turha kysyä millainen on vaikkapa äänieristys.
Tunnistaako tuollaisen kananpaskasta tehdyn seinän muulla kuin kokeilemalla jollain vähän rikkoa seinää ja katsoa, murtuuko se?
Jos huoneistoni yläpuolella on asunto, jossa on vino katto/seinä, niin heijastaako tämä äänen yläpuolella olevaan asuntoon? Talossani siis on rakennettu ullakkokämppiä harjakattoon. Nyt on hetki tullut jo asuttua uudessa asunnossa, mutta laitteita en ole vielä raahannut kämppään. Eristävyys on hyvää, mutta silti pelottaa naapureiden puolesta nuo lattiakajarini ja subwooferini. Rakennuksen vieressä kulkee kuitenkin vilkkaasti liikennöity katu, niin toivon, että tuo söisi osan minusta aiheutuvasta meluhaitasta pois, mutta sen tosiaan näkee vasta sitten, kun laitteistolla pääsee luukuttamaan. Ai niin... ja kun noista kananpaskaseinistä oli puhetta, niin meiltä ainakin löytyy! Otettiin vanhaa tapettia pois, ni samalla seinästä lohkesi pala sementtiä mukana. Muutenkin kun koputtelee, niin osassa kohtaa seinä kuulostaa ontolta ja osassa kohtaa taas ihan kiinteeltä.
Laitan tähän jatkoksi... Tuota ensi keväänä ois tarkoitus putkirempan yhteydessä laskea olohuoneen kattoa n.200mm. Asun 3 kerroksisessa betonikerrostalossa alimassa kerroksesessa. Oluhuoneen mitat on n.5600*3500mm. Olen alustavasti suunnitellu 100mm paksuista lasi tai kivivillaa koko katon alueelle, n.90mm ilmatila ja viimeiseksi 120*14 puupanelointi. Suurin syys tähän on esteettinen. Saa tyylikkäästi vedettyä videotykin/taka kaiuttimien kaapeloinnit piilossa, asennetua spotit yms. Kysymys: Miten tuommoinen rakennelma vaikuttaa betonibunkkerin kuminaan/kaikumiseen sekä yläkertaan menevään äänen vaimentumiseen? Vinkkejä voisi antaa idean parantamiseen.
Muutama huomio alaslasketusta katosta: - 200mm on aika todennäköisesti "paras mahdollinen tilanne". Jos kattoon tulee esim 100mm viemäri, pitää sen ympärillä olla yleensä vähintään 60mm villaa, jotta toisten paskasatsit ei kuulu muille. Päällä sitten varsinainen levykatto ja muutaman kymmenen milliä lisävaraa => Katto laskee yleensä 300mm. Meillä nämä vaihteli välillä 290-390mm. - Taloyhtiö tekee kuten itse suunnittelee. Lisälaskusta voivat totetuttaa ylimääräistä, kuten esim ton sun katon, mutta heillä on myös oikeus kieltätyä tästä. Mahdollisuuksia on monia: 1) Teet itse ja hyväksyt sen, että taloyhtiö ei vastaa sun asunnon välikatosta. Oikein hyvällä tuurilla voit saada hyvistystä siitä, että työmäärä on pienempi 2) Taloyhtiö vaatii, että kaikille toteutetaan katto taloyhtiön toimesta. Siten muutostöitä ei välttämättä edes saa mukaan tai jos saa, ainoa mahdollinen tekijä on urakoitsija 3) Yleensä urakka-asiakirjoissa sanotaan hyvin yksiselitteisesti, että osakkaan omat työt eivät saa viivästyttää kokonaisurakkaa. Jos siten teetät urakoitsijalla, sulla pitää oikeasti olla ammattitason suunnitelmat katon toteuttamisesta. Jos taas teet itse, yhtiö todennäköisesti irtisanoutuu kokonaan sun välikatosta, joka voi aiheuttaa ongelmia esim siinä tilanteessa, että rakenteiden elämisen takia kattoon tulee halkeamia ja sitten väitellään kuka nämä korvaa. Meillä oli just putkiremontti ja teetettiin siihen liittyen hirmuinen kasa osakaskohtaisia töitä. Vaikka olin hallituksessa, selkeästi aktiivisin yhtiön jäsen putkiremontissa, kaikki työt oli tilattu urakoitsijalta, jokaisesta työstä allekirjoitettu sopimus niin silti mun piti käydä joka päivä työmaalla katsomassa mitä tällä kertaa oli tunaroitu. Osakaskohtaiset muutokset myös viivästyttivät meidän asunnon remonttia n. 30% lisää, joka helposti tarkoittaa 1-3kk lisäongelmia. Tältä ajalta et luonnollisesti ole oikeutettu sakkoon ja koska urakoitsijalla ei ole saktiota, urakoitsijan kiinnostus sun asuntoa kohtaan on about 0. Kannattaa siten miettiä todella tarkkaan mitä haluat putkiremontin yhteydessä toteuttaa, kuka ne tekee ja varmistaa, että sopimukset ovat kunnossa.
Kiitoksia säätäjä huomiosta. Tarkennus: Siis tarkoitus on itse tehdä talkooporukalla alas laskettu katto. Putkiremontin aikaa se on hyvä tehdä kun kämppä on viikkoja muutenkin "asuinkelvoton". He tekevät mitä on taloyhtiö on sopinu + asentavat samalla lattialämmityksen vessaan, jos asukas niin haluaa. Remontti ei koske hirveästi oluhuonetta ( töpseleistä en ole ihan vielä satavarma, sulaketaulu ainakin uusitaan, patterit?), ainakin paskaröörit menee muualla. Katselmus on jossain vaiheessa tulossa niin tietää sitten enemmän... No pitää vielä varmistaa taloyhtiöltä asia.
Kun Maverick näyttäisi olevan jäähyllä (vai onko vain oma "sigu", enpä tiedä), niin jatkan tätä ketjua jos ei ole yksäreihin vastaamassa... Kysyisin mielenkiinnosta oliko tuo pelkkää huulenheittoa, vai tietääkö joku, että tuollaisia löytyy Suomesta esim. Hesasta? Olisin hyvin innokas kuulemaan, sillä on sen verran vuosien aikana täyttynyt mittari naapurien elämän kuuntelemisesta. Olisin ihan vakavissani aikonut ottaa asiasta selvää, onko tuollaisesta mahdollista hankkia asunto. Jos olisi tätä nykyä vaikka ihan tavallisessa kerrostaloasuntokäytössä? PS: Samoin olisin kysynyt DVB-G:ltä, oliko ao. enemmän mutuila kuin varmaa faktatietoa? Sillä mitä olen itse asiaa selvittänyt, niin kalliimmanpään kovanrahan kerrostalorakentamisessa ei kuulemma tehtäisi mitenkään erityisesti sen parempaa jälkeä äänieristyksien suhteen rakenteellisissa tai muissakaan ratkaisuissa, vaan periaatteessa samalla laadulla mentäisiin kuin esim. vuokratalo- ja asumisoikeustalorakentamisessa. Tämä perustuu yleiseen keskinkertaiseen asiaan perehtymiseeni ja muutaman suuren rakennusyhtiön projektipäällikön kanssa keskusteluihin. Olisin tyytyväinen kuullessani, jos joku kumoaa suhteellisen varmaan faktatietoon perustuen käsitykseni asiasta.
Mitä sanoin, on itse kuultua ja lakien määräämää. Meluisaan ympäristöön rakennettaessa on käytettävä parempaa eristystä kuin korpeen rakennettavaan, mikäli mielii saada edes rakennusluvan. Tarvitaan eristävämmät ikkunat ja paksummat ulkoseinät ainakin sinne moottoritien puolelle taloa. Jos talo on vinossa, useampikin seinä eli samalla koko talo varustetaan paksummilla rakenteilla ja ikkunoilla. Sinä kai tarkoitat rakentamisen yleistä LAATUA, ja se on eri asia. Rakennusvirheitä tehdään kaikenhintaisissa projekteissa, ja tupakoivat duunarit rakentavat allergiataloja, eli levittävät rakenteiden sisään tupakkamyrkkymolekyylejään ja hilsettään ja koiransa karvoja jne. Tämä yleinen paskalaadun taso pätee kaikkeen sellaiseen rakentamiseen, jossa on yksikin palkattu ulkopuolinen hörhö pilaamassa työn laatua. Vain ja ainoastaan omilla käsillä itse rakentaminen varmistaa sen, ettei molekyyliäkään mitään myrkkyjä pääse mihinkään rakenteen osaan muhimaan hometta tai muuta pöpökasvustoa. Korvilla ja tärinäaistimuksin havaittava asunnon akustinen olemus on eri asia kuin rakentamisen laatu. Rakennusmestarit sun muut duunarit tietävät siitä rakentamisen laadusta jotain, kun taas loppuasujat/hifistit/akustikot ovat päteviä arvostelemaan miten asunnossa viihtyy kun naapurin kolinat pilaavat hermot, tai eivät pilaa jos äänieristys on hyvin tehty. Itse pitää rakentaa jos haluaa ääntä eristävän rakenteen. Tai sitten tilataan rakennettavaksi ääntä oikeasti eristävä studio joltain rakennusliikkeeltä, jokuhan nekin on rakentanut. Mutta heti kun 2...5 m paksua betonia aletaan valaa, asunnon eli studion hintalappu pullistuu isommaksi kuin 20 cm paksun betonin eli halpakämpän hintalappu. Ja vaikka tekisi studion puusta+lasista ja käyttäisi 2...5 m ilmarakoja eli vaimennuskammiotiloja seinien väleissä estämään äänen läpäisyä, niin kalliita nekin neliömetrit ovat ainakin pääkaupunkiseudulla. MONINKERTAINEN hinta tarvitaan asuntoon, joka on ääntä eristäväksi rakennettu. Tuplahinta ei auta pätkääkään, sillähän vasta varustelutaso kohenee eli halpajääkaappi vaihtuu huurteettomaksi puhallinkaapiksi ja saunan 5 euron hehkulamppulyhty vaihtuu valokuituvalaisuksi. Ja muuta turhaa, joka ei akustiikkaa vielä paranna lainkaan. Olisiko kymmenkertainen hintalappu lähellä totuutta, sen voi joku studioita rakennuttanut kertoa paremmin. 1000 euron neliöhinnan asunto on akustisesti 1000 euron neliöhinnan asunto. Ja 50000 euron neliöhinnan asunto on akustisesti 50000 euron neliöhinnan asunto. Mitä isompi hintalappu, sitä parempi äänieristys. Mutta vasta sitten kun se raha on oikeasti pantu betoniin ja villaan, eikä internetillä ohjelmoitavaan jääkaappiin ja muuhun paskaan, jolla vain hintalapun nollat lisääntyvät akustiikkaa parantamatta. 99,999999% juppitaloista on nimenomaan niitä kristallikruunuilla ja timanttiupotuksilla koristeltuja, akustiikaltaan edelleen surkeita; kaikuvia kivilinnoja. Koska ostaja halusi kalliilta näyttävän marmorisen ja graniittisen penisjatkeen, eikä tajunnut pyytää ääntä eristävää. Tyhmä ostaja saa tyhmän talon. Ihan oikein idiootille. Akustisesti hyvää taloa ei löydy talomallistoja selailemalla. Itse se suunnittelukin pitää tehdä, tai palkata huippuakustikko. Talossa ei saa olla yhdensuuntaisia seinäpintoja, jo tämä yksi sääntö pudottaa 100% valmistaloista ja kerrostaloista ulos mahdollisuuksien listalta. Vaikka tärykaiuttomuus (esim. 5-kulmainen ei-symmetrinen mutta vasen-oikea-symmetrinen huone kartiomaisella katolla) liittyy lähinnä huoneakustiikkaan eli viihtyvyyteen, rakenteiden muotoilu silti kielii siitä, että akustiikka on otettu vakavasti ja äänen läpäisyvaimennuskin lienee huomioitu. Kuutiomainen perushuone kielii yksiselitteisesti kelvottomasta akustiikasta ja se vaatii erillisen 100...1000% hintalisäyksen paikkaamaan tärykaiuntaongelmaa ja yksitaajuisen resonoinnin ongelmaa. Olisi parempi rakentaa ongelmatonta kuin alkaa paikata ongelmia jälkikäteen. Tässä maassa rakennuskultuuri vain on päinvastainen, eli rakennetaan paskaa ja aletaan korjata puutteita vasta jos jäädään kiinni. Kulttuuri pysyy pystyssä siksi, koska asuntojen ostajat ja maksajat eivät huomaa puutteita, tyytyvät siihen mitä saavat. Jokaisen setelin pitäisi mennä vain ja ainoastaan akustiikkaa PARANTAMAAN, eikä luomaan akustisia ongelmia, joiden korjaus jälkikäteen vaatii 10 seteliä lisää. Seinien paksuudet ja joustavuudet pitää olla erilaiset, mutta silti vasen-oikea-symmetriset. Jos jokainen seinä kumisee identtisellä taajuudella, lähtökohta on pilalla, susi, eikä kannata alkaa panna lisämiljoonia ongelman paikkaamiseen eli seinien lisämassoitukseen/ohentamiseen tai absorptiomassoilla leikkimiseen (500 kuutiometriä hiekkakumirouhetta oleskeluhuonetta ympäröiviin huoneisiin). Kaikki akustiset puutteet on omilla korvilla kuultavissa kun joutuu asumaan paska-akustiikassa eli vuokra-asunnossa. Jokaisella siis on omilla korvillaan kuultuja faktoja huonosta akustisesta rakentamisesta, oli rakentamisen tekninen laatu sitten hyvä tai huono, eli asunnon hintalappu iso tai pieni. Lisäksi muutama harva onnekas tässä maassa on päässyt olemaan myös hyvässä akustisessa tilassa joko työnsä puolesta tai lottovoiton jälkeen. Esim. musiikki- ja tv-alan väki pääsee käsiksi hyvään akustiikkaan viimeistään studiotuotantovaiheessa. Iloisena puolena pitää silti todeta, että onneksi tässä maassa asumisen peruslaatu on sentään kohtuullinen, verrattuna köyhempien maiden kaislamajoihin (joissa on kylläkin hyvä huoneakustiikka, mutta käärmeet luikertelevat seinän läpi puremaan asujia). Minullakin on spurgulaatuisessa kämpässäni sentään juokseva vesi, myös lämmin vesi, vaikka suihkussa poltan/palellutan itseäni kun ei voi asentaa termostaattisekoittajaa liian matalan vedenpainen vuoksi. Ja lämpökin pysyy sisällä, talvella ei jäädy varpaat kiinni lattiaan. Sähköliesikin löytyy ja uuden pakastinjääkaapinkin vihdoin sain kun 10 vuotta jaksoin valittaa entisen kylmäkoneen vioista. Akustisesti asuntoni on selvästi huonoin kaikista mihin olen törmännyt tai missä olen asunut. No ehkä motellissa muinoin asuessani tilanne oli vielä huonompi, mutta vain äänieristyksen suhteen. Akustiikka siellä oli parempi kuin täällä. Äänieristys ja huoneakustiikka ovat itsenäisiä asioita. Kumpikin hyviä tai huonoja, tai sitten toinen on hyvä ja toinen huono. Vuokrakämpissä vaihtoehdot ovat huono ja tosi huono. Tai vaihtoehtoisesti kelvoton ja kelvottomin. Käytännössä on pakko itse akustoida omalla rahalla vuokrahuone, jos haluaa kelvollista akustiikkaa. Äänieristykseen taas ei voi itse vaikuttaa, siis koko huoneen tapauksessa. Naapuri kuulee nyt ja ikuisesti mitä bassoja sinä soitat, ja päinvastoin. Äänieristystä (bassotaajuuksilla) saa parannettua vain rakentamalla kelluva painetiivis kuuntelukoppi huoneen sisälle.
Tarkoitukseni oli jatkaa keskustelua yksinomaan äänieristyksestä, ei akustiikasta. En nyt saanut alkuunkaan sinulta hakemaani vastausta pyytämääni selvitykseen tiedoistasi siitä, että kalliimmassa rakentamisessa yleinen äänieristyksen taso olisi kuvaamasi mukaan suorastaan toiselta planeetalta edullisempien kohteiden rakentamiseen verrattuna: Yleisellä äänieristämisen tasolla tarkoitan yksittäisten äänieristystä ja asunnon hiljaisuutta parantavien ratkaisujen kokonaisuutta, en rakentamisen yleistä laatua tai edes akustiikkaa. Kuten kirjoituksesi loppua kohti palaatkin alun kohtaan siitä mitä laki mahdollisesti rakentamiseen liittyen määrää, niin on koko joukko keskeisiä asioita joista harva toteutuu lain kirjaimen mukaan. Esimerkiksi laki tuskin sallii hometalojen rakentamista, mutta niin vain niitä kohoaa jatkuvasti kuin sieniä sateella. Toisaalta taas jos nuo yo. puheet juppikerrostalojen kelluvista huoneista on huoltsikan kahviossa jonkun jaskan ja ramin suun pieksentää, niin en antaisi niille kovin suurta painoarvoa ja kirjoittelisi niitä sellaisenaan eteenpäin. Kaipaan siis mieluusti tarkentavaa tietoa, jos sellaista on tarjota, nimittäin aihe on itselleni tärkeä! Mitä olen parin suurimman kotimaisen rakennusfirman esimiesasemassa olevan projektipäällikön tai vastaavan kanssa keskustellut asiasta, niin äänieristysratkaisujen taso rakentamisessa ei olisi erilaista rakenteilla olevan kerrostalon kohderyhmän tai hintatason perusteella. Otetaan esimerkki: Espoon puolella oli tässä vähän aikaa sitten rakentumassa suuren rakennusfirman toimesta uusi kovanrahan kerrostalo, jota mainostettiin vierestä menevälle moottoritielle isolla kyltillä "Tähän valmistuu Suomen hiljaisimmat asunnot!". Soitin ja juttelin kyseisestä kohteesta vastaavalle esimiehelle ja vietin puhelimessa aiheesta hyvän tovin. Tarkoituksenani oli selvittää, miten kyseisen kohteen äänieristysratkaisut eroavat vaikkapa mistä tahansa muusta saman yhtiön kerrostalorakentamisesta. Tässä kohteessa ei kuulemma tulisi käytännössä olemaan mitään muuta poikkeavaa, kuin hieman kalliimmat paremmin eristävät ikkunalasit ja olisiko lisäksi ollut niin, että nekin oli tarkoitus asentaa vain moottoritien puoleiselle julkisivulle.
Betoni+villa+betoni -rakenteisia kelluvaumpioisia kerrostaloja ON rakennettu. Ota itse selvää, että missä, vaikka kysymällä niiltä alan rakentajlta. En tiedä mikä ökytaloista on oikein rakennettu ja mikä väärin, kun itse asun vuokraslummissa, eikä kerrostalo kiinnosta pätkääkään jos lottovoiton saan (en lottoa). En edes tiedä millä termillä kutsutaan noita akustisesti paremmin eristäviä kelluvia rakenteita. Oli mitä oli, olen lukenut niistä jostain lehdestä, en muista mistä ja milloin. Hatusta vetäen rakenne voisi olla sellainen, että rakennetaan aluksi "tavallinen" mutta erikoisjäreä kerrostalo ilman mitään seiniä. Siis pelkät lattiat sekä kantavat pilarit. Sitten lattioille ladotaan villaa. Sitten nostetaan paikoilleen "asunto-umpio" villakerroksen päälle uimaan. Asuntoumpiosta liitetään joustokytkyillä kiinteään runkoon vedet, sähkö, ilma yms. ihan kuin meressä kelluvissa taloissa ja asuntoautoissakin liitetään asiat mantereeseen. Luultavasti talo nousee kerros kerrokselta, eli kantavat pilaritkin asennetaan kerroksen korkuisissa pätkissä. Tai sitten pilarit on liukuvalettu jo etukäteen peruskalliosta taivaalle ulottuen ja rakentaminen etenee lattialaatan+villan+umpion paikoilleen nostamisella. Umpioissa on valmis ulkoseinä integroituine lämpöeristeineen. Ja villoitetut reunat (=äänenvaimennus naapuriin). Rappukäytävä-seinäosuudessa on ovi sinne käytävään. Silmällä erottaa tuollaisen talon katsomalla saumoja. Porraskäytävässä astutaan joustavan sauman ylitse rapusta asuntoon. Mahdollisesti tämä sauma näkyy oviaukkoa ympäri kiertävänä, jos koko rappukäytävä portaineen hisseineen on oma kiinteä elementtinsä. Tavallaan astutaan kiinteästä rappu-umpiosta joustokelluvaan asunto-umpioon. Kuiviin tiloihin riittää joustava saumamassa, jonta takana on varmennuksena joustava vaahtoeriste, ettei modulien välinen villapöly leviä tai kosteus imeydy villoihin. Ulkoseinissä tarvitaan myrskyn ja pakkasen sietävä saumaaminen. Jonkinlainen pintaroiskepelti, jonka takana suojassa ovat ne joustomassat ja umpisoluiset joustavat vaahtoeristeet (pvc-vaahto?). Saumaukset uusitaan määrävälein. 15...20 vuoden välein mahdollisesti. Kuten uusitaan perinteisten betonitalojenkin elementtien vesieristesaumaukset jos tarvetta uusimiseen on. Saumat jyrsitään auki vanhoista massoista ja eristevaahdoista ja asennetaan uudet. Tämä jyrsimininen on perkeleellistä metelöintiä. Ihan turha kuvitella nukkuvansa operaation aikana. Siispä "hiljainen asunto" onkin karmea melupommi kerran sukupolvessa, jos jyrsimistä tarvitaan. Siispä minä vaatisin omaan talooni sellaiset saumaukset, että niitä ei ikinä jyrsitä auki huoltamisen takia, vaan ne vedetään pois paikoiltaan ja työnnetään rakoon uusi saumatiivistekappale.