DIY Akustiikkapaneeli

Keskustelu osiossa 'Kodin suunnittelunurkka' , aloittajana jusvalt, 11.07.2008.

  1. jusvalt

    jusvalt New Member

    Liittynyt:
    11.07.2008
    Viestejä:
    22
    Saadut tykkäykset:
    0
    Olen suunnittelemassa uuden kotimme studiohuoneen akustiikkaa. Aihe on minulle vielä suhteellisen uusi ja otan innokkaasti vastaan kaiken avun. Olen päätynyt rakentamaan kuusi kappaletta tämän tapaisia DIY paneeleita:

    http://www.angelfire.com/sports/RCcars/acoustic_panels.htm

    - Minkälaiset mitat leveys, korkeus ja syvyyssuunnassa olisi hyvät?
    - Minkälainen villa täytteeksi (tehokas, ei pölise)?
    - Paneelien pitäisi olla terveydelle vaarattomia, joten miten ja millä materiaaleilla nuo olisi hyvä päällystää, jottei villapöly pääsisi läpi?
    - Onko tuo pakollinen tuo pinnan kaarevuus keskelle päin vai toimiiko suora pinta yhtä hyvin? Voiko pintaa jollakin muulla tavalla "profiloittaa"?
    - Muita parempia DIY paneelivaihtoehtoja?

    Tuohon paneeliin ajattelin vielä laittaa näkyvän puulistakehyksen näön puolesta..

    Kiitoksia etukäteen.
     
    Viimeksi muokattu: 11.07.2008
  2. DVB-G

    DVB-G Active Member

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 282
    Saadut tykkäykset:
    23
    Erittäin Pehmeä vaimennusaine, esim. polyestervanu: imee diskantteja itseensä, läpäisee muut taajuudet.

    Pehmeä vaimennusaine, esim. pehmeä kevyt taipuisa vuorivilla: imee diskantteja itseensä, imee aavistuksen keskiääniäkin, läpäisee muut taajuudet.

    Jämäkkä vaimennusaine, esim. keskiraskas vuorivillalevy: imee lievästi diskantteja itseensä, heijastaa niitä lievästi. Imee hyvin keskiääniä, imee lievästi bassotaajuuksia, läpäisee alemmat bassotaajuudet.

    Kovahko vaimennusaine, esim. jäykkä vuorivillalevy: heijastaa diskantteja. Imee hyvin alempia keskiääniä, imee kohuullisesti bassotaajuuksia, läpäisee alemmat bassotaajuudet.





    Ei siis ole olemassa yhtä ainetta, joka imisi kaikki taajuudet itseensä. Pitää valita mitä taajuutta haluaa imettävän, tai sitten pitää asentaa päällekkäin eri kovuisia kerroksia, pehmein näkösälle, kovempi sen taakse piiloon.

    Laajakaistainen absorberi, sopii puutaloihin, joissa ei ole valtavia bassoresonansseja:
    Vaikkapa 5 cm paksu kova vuorivilla taakse bassoja hillitsemään, sen eteen 10 cm paksu keskipehmeä levymäinen tukeva vuorivilla imemään keskitaajuudet, sen päälle 5 cm paksu erittäin pehmoinen materiaali diskantteja imemään; joko kevyttä taipuisaa rullavuorivillaa tai polyesterivanua tai mieluiten tietysti profiloitu studiovaahtomuovilevy. Ilmarakoa härvelin taakse 5-20 cm, se määrittelee tarkemmin mitä bassotaajuutta eniten vaimennetaan.

    Bassoabsorberi:
    Sama rakenne kuin äsken, mutta käännetään toisinpäin, siis kova vuorivilla näkyville ja pehmeämmät aineet seinän puolelle. Ilmaraon suuruudella taas säädellään bassoja. Päästään noin oktaavin verran alempiin bassovaimennuksiin ja toisaalta diskanttipäätä ei kuoleteta liian kuoliaaksi, eli huone pysyy eläväisempänä. Betonibunkkeri kaipaa tällaista, siellä on aina liikaa bassoa. HUOM: diskanttipeilauksen takia levyt pitää asentaa 10-15 astetta vinoon kulmaan suhteessa seinään, tai sitten se kova vuorivilla on pakotettava kaarelle (muutaman sentin välein viiltoja tai V-muotoisia ainepoistoja mahdollistaa levyn taivutuksen). Aina kun aine toimii liian heijastavana, se pitää panna vinoon tai kaarelle, ja vierekkäinen levy eri kulmaan vinoon tai jopa eri kaarevuusasteeseen.
     
  3. DVB-G

    DVB-G Active Member

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 282
    Saadut tykkäykset:
    23
    Leveys huoneen leveys, korkeus huoneen korkeus, paksuutta 2 metriä tai hieman vähemmän. Eli jos 100% huoneen kuudesta pinnasta peitetään vaimentimella, saadaan 100% akustointiteho. Aineen paksuus ja heijastavuus ym. ominaisuudet sitten määräävät millaiset vasteet vaimenemiselle ja heijasteille saadaan.

    Jos 50% kuudesta huoneen pinnasta peitetään, saadaan enintään 50% vaimennusteho, vaikka aine olisi triljoona potenssiin biljoona euroa neliöltä maksavaa musta-aukko-alien-materiaa. Eli käsittelemätön osa pinnoista peilaa äänet täsmälleen samoin kuin ennenkin.

    Jos 10% pinnoista peitetään, esim. 20 neliön huoneessa (= 85 neliötä pintoja) käsitellään 8,5 neliömetriä, vaikutus on vain lievä. Huonosti sijoitetut levyt eivät paranna akustiikkaa lainkaan. Ideaalisti sijoitetut 8,5 neliömetrin akustolevyt parantavat ylempien taajuuksien akustiikkaa tyydyttävästi, mutta bassopäähän ei saada mitään apua ripottelemalla levyt sinne tänne (peilauskohtiin). Jos taas optimoidaan 8,5 neliön levyt bassovaimennukseen, peitetään yksi seinä kokonaan, ylempien taajuuksien ongelmiin ei tule parannusta.



    Siispä ongelmat ja ratkaisut pitää selkeästi jakaa kahteen:

    1) Pahimmat bassopulmat hoidetaan ensin pois hinnalla millä hyvänsä. Niin rumilla ja järkyttävän karmeilla levyillä tai bassoansoilla tai resonaattoreilla kuin ikinä kehtaa. Vaikkapa kovaa vuorivillaa 42 neliömetriä, että saadaan 50% kämpän pinnoista piiloon, ei maksa ihan mahdottomia. Tai 21 neliömetriä eli 25% pinnoista peitetään tarkasti viritetyin resonaattorein, kalliiksi tämä käy.

    2) JOS yhä jää ongelmia ylemmille taajuuksille, sijoitetaan laajakaistaisia vaimentimia tai diffuusoreita peilauskohtiin, riippumatta siitä, onko siellä jo kova villa vai paljas betoni. Esim. 100 mm paksuja neliömetrin kokoisia studioprofiililevyjä 4...6...8 kappaletta. Parillinen määrä, että vasen/oikea-symmetrisuus vallitsee. Pariton kappalemäärä tietysti kelpaa jos levy on keskellä kattoa tai suoraan selän takana.

    3a) Hellasärön vaimennus. Kova vuorivilla on ihan söpö aine katsella (sileä puoli, ei raidoitettu), kunhan sen päälle suihkii mattamustaa tai mattavalkoista spraymaalia. Maali ei heikennä diskanttipään vaimennusominaisuuksia, koska niitä ei ole alunperinkaan. Ellei hellasärö poistu spraymaalilla, avataan parvekkeen ovi ja potkaistaan hellasärö pois.

    3b) Hellasärön lisävaimennus. Studioprofiililevy on ihan söpö aine katsella sellaisenaan, maalaamattomana. Maalattuja versioita ei saa ostaa, ne peilaavat diskantteja. Eikä levyjä saa itse maalata. Ellei hellasärö ole 0% studioprofiililevyjen muhkeita muotoiluja katsoessa, avataan parvekkeen ovi ja potkaistaan hellasärö pois. Lukitaan parvekkeen ovi, muut ovet ja ikkunat, että särö jatkossakin pysyy nollassa. Jatketaan profiilien tuijotusta ja hivelyä. Pyyhitään kuolalammikot lattialta säännöllisesti. Mennään nettiin naureskelemaan hölmöille, joilla EI vielä ole kämpässään Illsoniceja tai Sonexeja. Joilla on vain pari neliötä kosmeettisia ohuita plasebolevyjä. On parempi parantaa akustiikkaa oikeasti fysiikan lakeja noudattaen, eikä pelkästään kuvitteellisesti oman pään sisällä, sieniä syömällä.



    Bassovaimennuslevyt saa peittää tiiviihköllä kevyellä kankaalla tai jopa irti levystä roikkuvalla taipuisalla muovi/kumikalvolla, jonka liikehdintä ei synnytä rapinaa tai muuta ääntä. PVC-"kankaita" tehdään erilaisilla pintarakenteilla eli struktuureilla, valekuoseilla. Ne näyttävät aidolta kankaalta, vaikka ovat ilmatiivistä muovikalvoa. PVC on pehmeä aine, sillä on matala resonanssitaajuus, se ei osaa rapista tai läpsyä, kuten käy polyeteenikalvojen kanssa. Myös LD-PE rapisee pahasti. Niitä ei saa käyttää.

    Keskiääni/diskanttivaimennuslevyjä ei saa peittää tiiviillä kankailla. Pitää käyttää (lottovoiton jälkeen) esim. 3M Filtrete -sarjan kudosta eli ilmanputsarikudosta, se on akustisesti läpinäkyvä, mutta ei läpäise edes bakteereja/viruksia, saati minkään valtakunnan pölyjäkään. Joku halvempi ei-Hepa-ilmanputsarikudos voi auttaa hieman, mutta kattoon pantaviin villalevyihin pitää käyttää laadukasta pölytiivistä kudosta tai pölyämätöntä vaimennusainetta.

    Rohkea hemmo kokeilee ajoneuvojen ilmanputsari-vaahtomuovia, joka käsitellään pölyjä itseensä imevällä öljykemikaalilla. Villasta irtoamaan pyrkivä pöly takertuu kiinni vaahtomuovin soluissa olevaan tahmeaan kalvoon.

    Seinälevyt saavat pölistä hieman, koska pöly varisee seinän viereen.

    Kävelyreitin vieressä oleva levytys (ja vastapäinen alue vasemmalla/oikealla symmetrisyyden vuoksi) pitää pinnoittaa pölytiiviiksi tai käyttää turvallista vaimennusainetta.



    Kaarevuus, kulmaan asennus, profilointi. Pakollisia ovat. Mitä lähempänä korvaa levy on, sitä voimakkaammin se pitää mutkalle vääntää tai profiloida tai asentaa sellaiseen kulmaan, ettei sen kautta heijastu minkään kaiuttimen ensimmäinen peilaus. Eikä toinenkaan, jos mahdollista. Monikanavatoistossa äänilähteitä ja 1-2 peilauksia on nin älytön kappalemäärä, että akustolevyn pinnan kaarevoitus tai profilointi on pakollista. Tai hirveä määrä eri kulmiin asennettuja sileitä levypalasia.

    Pystyn luennoimaan tuhat vuotta putkeen hengittämättä eri DIY-ratkaisuista (etenkin ne 990 viimeistä vuotta taidan olla enimmäkseen hengittämättä). Koska menetelmiä on ääretön määrä, sävellän tässä vain yhden malliksi, hatusta vetäen:

    Jätesäkkejä tai vastaavaa polyeteenikalvoa levitetään lattialle suojaksi.

    Väsätään kalvon päälle metri kertaa metri puukehikko, esim. tuuman paksusta 10 cm leveästä laudasta. 10 cm paksua neliömetrin vaimenninta ollaan tekemässä.

    Asetellaan noin 5 cm paksuja, 95 cm pitkiä, muoviputkia lattialle kehikon sisälle, 10 cm välein vierekkäin. 9 kpl suunnilleen. Ellei ole polyeteeniputkia, vahattu puukeppikin kelpaa, myös vahattu metalliputki.

    Sivellään (tai uitetaan litkussa) kangaspala, noin 130 x 170 cm kokoinen (kokemus opettaa kun yksi elementti on rakennettu valmiiksi). Epoksilla tai tärkillä tai erikiipperillä tai muulla aineella, joka kuivuttuaan kovettaa kankaan. Harsokangas tai joustofrotee tai jokin muu hyttysverkkotyyppinen harva kangas, taipuisa mieluiten. Ei läträtä sillä liimanesteellä reikiä umpeen saakka, kunhan kankaan kuidut kastuvat märäksi, se riittää.

    Asetellaan märkä kangas lattialla makaavien putkien päälle, kangas menee aalloille, valuu alemmas niiltä kohdin, joissa ei ole putkia. Nostetaan liika kangas kehikon reunoille.

    Painetaan 8-9 muuta putkea entisten putkien väleihin. Uudet putket painavat kankaan väkisin S-mutkille: ~~~~~~~~~~.

    Nyt venytetään kangasta hieman tiukemmalle laidoiltaan, niitataan se kiinni puukehikon sisälaitoihin.

    Huomenna liimanesteen kovetuttua otetaan ylempänä olevat putket pois.

    Nyt voidaan sulloa kovettunutta "aaltoilevaa hyttysverkkoa" vasten polyesterivanukerros tai muu erittäin pehmeä ja kauniin värinen pehmuste, jopa sentin-parin paksu vaahtomuovi. Tämän tehtävä on olla diskanttiabsorberi/diffuusori ja ulkonäköä määräävä aine. Mitä enemmän liimaa kankaaseen pantiin, sitä enemmän aaltopinta diffusoi diskantteja, ei niinkään absorboi.

    Äskeisen aineen päälle sullotaan tukevampaa ainetta, pehmeää vuorivillaa vaikkapa, aluksi vain niihin kuopalla oleviin monttuihin, jotta saataisiin kohtuullisen tasainen pinta aikaiseksi.

    Sitten kovempaa ainetta, kovaa vuorivillaa tai keskijämäkkää. Niin paljon, että ainetta on puukehikon yläreunaan asti.

    99x99 cm kokoinen hyttysverkko tai muu kangas niitataan kehykseen kiinni. Se pitää villat aloillaan.

    Nostetaan kehikko ylös lattialta ja otetaan pois loputkin muoviputket, jotka olivat siellä alimmaisina.

    On syntynyt neliömetrinen puukehikkoinen akustoelementti, jonka toisessa päässä on ääntä läpäisevä tukevahko aaltomutkaprofiilinen kangas, ääntä läpäisevä. Mitään niittejä tai muitakaan rumia asioita ei näy, vain aaltoileva reikäkangas puukehikon sisällä. Vastakkainen puoli akustoelementistä on sileä ja kiinnitysniittejä näkyy. Takapuoleksi se sileä puoli on tarkoitettu.

    Liitekuvapiirros havainnollistaa asiaa.


    .
     

    Liitetyt tiedostot:

    Viimeksi muokattu: 12.07.2008
  4. DVB-G

    DVB-G Active Member

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 282
    Saadut tykkäykset:
    23
    Nopeampi ja halvempi profilointitapa pullahti päähäni, ja nyt se pitää ravistaa sieltä pois. Kaadan idean nettiin, sinne mahtuu:

    Ostetaan noin neliömetrin kokoinen pala kanaverkkoa.

    Ostetaan lisäksi 2 kpl neliömetrin kokoisia palasia sentin-kahden paksua vaahtomuovia. Vanu ei kelpaa tässä tapauksessa.

    Ostetaan sprayliimaa tai kontantiliimaa iso pänikkä.



    Asetetaan molemmat vaahtomuovilevyt lattialle vierekkäin.

    Suihkitaan vaahtomuoveihin sprayliimaa tai sivellään kontaktiliimaa. Annetaan liiman kuivua ohjeen mukaisesti muutama minuutti.

    Asetellaan kanaverkko toisen vaahtomuovipalan päälle.

    Käännetään toinen vaahtomuovipala kanaverkon päälle niin, että liimapinnat osuvat vastakkain.

    Painellaan kämmenellä varovasti vaahtomuovia niin, että se koskettaa kanaverkon reikien kautta alempaa vaahtomuovia, että kontaktiliimaukset koskevat ja tarttuvat toisiinsa.



    Jos läheltä löytyy neliömetrinen lastulevypala tai pöytä tai muu tukeva levy, sen voi laskea vaahtomuovien päälle painoksi ja sitten hypitään levyn päällä hetkan ajan. Tai pannaan muutama hiekkasäkki tai yksi paksu anoppi lisämassaksi istumaan levyn päälle hiljaa aloilleen.

    Tunnin päästä liima lienee jo tarttunut kunnolla. Anoppi saattaa olla vihainen. Siirretään anoppi tai hiekat ja muu kama syrjään, otetaan vaahtomuovihäkkyrä ylös lattialta.



    Näin on luotu muutaman sentin paksuinen diskanttiääniä imevä aine, jonka saa profiloida jälkikäteen miten haluaa. Vaikka taivutella S-mutkille puukeppien lomitse, hieman kuten aiemmin jo selostin. Tai painella siihen vapaamuotoisia monttuja ja kohoumia.

    Minkkiverkkoa käytettäessä levy on paljon tukevampi, sallii radikaalitkin profiloinnit.

    Tämän profiililevyn voi istuttaa vaikka puukehikkoon ja sulloa villaa toiselle puolelle.

    Hakasnaulaimella voi verkon laidat ampua kiinni puukehikkoon. Annetaan vaahtomuovien jäädä hakasten alle pehmikkeeksi, silloin verkon metalli ei raavi puuta vasten ja synnytä ääniä bassosikujen tahdissa.
     
    Viimeksi muokattu: 12.07.2008
  5. jusvalt

    jusvalt New Member

    Liittynyt:
    11.07.2008
    Viestejä:
    22
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ohhoh. Kiitos DVB-G. Apu ylitti kyllä kaikki odotukseni. Juuri tällaista tarkkaa ohjeistusta aloittelijalle etsinkin, tähän mennessä turhaan. Kiitos!

    Tarkennetaanpa vielä: Akustointi tulee vanhaan kerrostalokämppään yhteen huoneeseen (http://d4.mikseri.net/m/e82/80011635314.jpg). Taitaa olla hankala kohde. DIY materiaaleilla haluan rakentaa ja tällä kertaa haluan panostaa näyttävyyteen ja siihen olen valmis sijottaan. Tietysti mahdollisimman halvalla silti.

    Selvensit myös sitä, että tuollaisessa kohteessa olisi tärkeämpi rakentaa bassotaajuuksille optimoituja absorbentteja. Tulipahan mieleen, että jos rakennan erikseen ylärekisteriin ja alarekisteriin tarkoitettuja paneeleja niin auttaako tämä ja miten ne pitäisi sijoitella?

    Mikä olisi suht halpa pölyturvallinen akustointiaine esim. vuorivillan sijaan? Saa listata enemmänkin.

    Tarvitsisin vielä enemmän tietoa villan päälle tulevan "kankaan" tai vastaavan laadusta. Eli pehmeä ja harva aines imee tai läpäsee yläpäätä, tiheämpi tai kovempi kangas heijastaa. Nyt pitäisi löytää kohtuuhintaisia vaihtoehtoja peitolle, joka ei päästä pahoja pölyjä keuhkoihin ja joka läpäsee hyvin äänet.

    Tuossa sinun ensimmäisessä rakennusvinkissä itseäni arvelutti se, että kuinka tuo taka ja etupuoli päästää sitä pölyä läpi noin rakennettaessa.

    Esittelitkin jo muutamia tapoja paneelin pinnan profilointiin. Itsellä tuli mieleen, että riittääkö esim. jos pistää harmaata 50mm paksua pyramidiprofiloitua akustiikkavaahtomuovia villan päälle: http://www.thomann.de/fi/takustik_noppenschaumstoff.htm. Tuohon vielä vaikka jokin kangas päälle.

    Edit:

    Niin, ja kun tuolla ylempänä sanoit, että ensin kannattaa hoitaa basso-osaston häiriöt pois vuoraamalla seinille kasapäin kovaa vuorivillaa, niin pöliseekö se vai pitäisikö se päällystää jotenkin? Esim. voiko siihen heittää jonkin kankaan päälle?

    Niin, ja voiko vuorivillan korvata kaikissa tapauksissa lasivillalla tai kivivillalla?
     
    Viimeksi muokattu: 12.07.2008
  6. DVB-G

    DVB-G Active Member

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 282
    Saadut tykkäykset:
    23
    Harvinaisen hyvän muotoinen huone, melko symmetrinen. Ovet ja ikkunat epäsymmetriaa luovat, niiden epälineaarinen resonointi eniten ääntä haittaapi, muuten huone on hyvä. Sivulla vasemmalla oleva ovi on vaarallisempi, se voi vaatia tiivistämisen ja massan kasvattamisen ja jäykistämisen, ettei se loisi vasen-oikea-vaihevirhettä resonanssitajuuksillaan. Alhaalla oleva ovi ei pahasti pilaa äänikuvaa, mutta se vaikuttaa noin 35 ja noin 70 Hz taajuuksilla eli pituussuunnan huoneresonansseilla, voi siis kolista kyseisillä taajuuksilla, vaatien tiivistämistä. Ilmatiivikksi tai jäykäksi sitä ei helposti saa, mutta se koliseminen pitää estää oveen/karmiin liimattavalla huopatiivisteellä tai kumitiivisteellä.

    X-pisteessä on aikalailla kamalat bassot. Suuret kuopat ja korostukset. Jos X tarkoittaa korvan asemaa, kannattaisi siirtyä noin metrin verran eteen tai taaksepäin, jotta 35 ja 70 Hz himalajat tasoittuisivat siedettävämmäksi.



    Thomannin tai muiden firmojen myymät vaahtomuoviakustolevyt eivät sinällään estä villapölyn etenemistä, vain hidastavat. Suosittelen suihkimaan sitä ilmanputsarivaahtomuovin pölyntartuntakemikaalia pyramidilevyn takapuolelle, jossa villapöly eniten asustaa. Tosin akustiikkavaahtomuovi saattaa sulaa, sitä ei ole suunniteltu sietämään kemikaaleja.

    HUOPA, paksu ja tiivis etenkin, hillitsee pölyn liikettä, mutta on kallista kamaa. 0,5 mm paksu ohut taipuisa kangasmainen huopa on halpaa, mutta ei kovin tehokasta.

    Silkki on kevyt, taipuisa, siisti, mutta kallis. Ylipäänsä kaikki hyvät pölyesteaineet ovat ikävän kalliita.



    Vuorivilla on kivivillaa.
    Lämpöeristelasivillaa en suosittele huoneen sisälle, sen pöly ja kuitupiikit ovat äärimmäisen vaarallisia iholle ja keuhkoille. Lasivillan markkinoija kehukoon tuotettaan jos haluaa, minä en lasivillaa osta huoneilmaan, mutta umpiseinän sisälle se saa mennä.



    Turvallisempia pölyämättömiä "lämpöeristevilloja" on useita, mutta ne tulevat noin tuplasti kivivillaa kalliimmaksi, mutta toisaalta välttyy pölynsuojakankaiden/kalvojen käytöltä, riittää pelkkä kosmeettinen kangas. Valkoinen Ewona on kaunista sellaisenaan, tosin tykkihuoneessa se vaatii tummennuskankaan tai maaliharson päälleen.

    -pellavakuitueristeet
    -ewona
    -polyesterikuitueristeet
    -paperimassakuitueristeet (irtorakeina, ei pysy aloillaan pystypinnoissa sellaisenaan; vaatii kostutuksen ja "puhalluksen")

    Tuollaisia ekovilloja joutuu panemaan paksumman kerroksen kuin jämäkkää vuorivillaa, koska kevyt ekoeriste ei kunnolla tehoa bassoihin. 10 cm kerros on ihan kosmeettinen, hyödytön, se vain käytännössä korostaa huoneen bassoja. 40 cm kerros ekovillaa alkaa jo toimia laajakaistaisemmin, ulottua hieman bassotaajuuksiinkin.



    Kaupallinen (= kallis) kova ja raskas ja taipumaton lasivillainen akustolevy valmiine pintahuopineen olisi paras, jos ei keksi mitään halpaa uutta mullistavaa, joka poistaisi lämpöeristevillojen pölyongelmat tai tekisi ekovilloista tehokkaampia (tiiviimpiä) ja halvempia tehoonsa nähden.



    LIITTEESSÄ piirros, miten MINÄ akustoisin kyseisen huoneen noin periaatteellisesti, en nyt sen tarkemmin määrittele aineita, muuta kuin sen, että sivuseiniin noin 30 cm paksu kerros kauttaaltaan, takaseinään 60 paksu kerros kauttaaltaan, ja isolla ilmaraolla, että entinen käyntiovi mahtuu aukeamaan kokonaan ja että villan tehoa saisi ulotettua alemmalle bassoalueelle. "Villatakaseinä-takaovi" on meko kevyt liikutella ja se saa raahata lattiaa pitkin. Huopapohjainen takaseinäkeovi liukuu parketilla. Vahatulla muovimatollakin. Alkuperäinen sivuovi "muurataan umpeen" tilapäisesti, avataan taas auki kun huoneen käyttötarkoitus palautuu normaaliksi x vuoden kuluttua.

    En osaa antaa kosmeettisia neuvoja, alin mahdollinen parantelu on kolmen pinnan täyskäsittely kuudesta pinnasta, sen verran voin lipsua periaatteistani. Tämäkin jo selkeyttää äänikuvaa ja tasaa jälkikaiuntaa (on käytetty monta kuutiometriä absorbenttia) niin paljon, että ikkunaseinä+katto+lattia saavat jäädä paljaaksi. Ellei tämäkään vielä riitä, asennetaan kuuntelijan istumapaikan PÄÄLLE noin 50...100 cm paksu kerros akustointia, mieluusti 4 neliömetriä. Ei siinä istuimen kohdalla tarvitse mahtua seisomaan pystyssä. Se viimeistään riittää.

    Pidetään mielessä, että 50 cm paksu kerros halpaa villaa maksaa saman kuin virallinen 5 cm paksu akustiikkalevy hienoine pintakudoksineen, ja akustiselta teholtaan 50 cm halpavilla on parempi. Jos alunperin harkitsi 3 cm paksun akustovillan käyttöä, sekin kannattaa korvata 30 cm paksulla halpavillalla.


    .
     

    Liitetyt tiedostot:

    Viimeksi muokattu: 12.07.2008
  7. jusvalt

    jusvalt New Member

    Liittynyt:
    11.07.2008
    Viestejä:
    22
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kiitokset lisäinfosta. Nyt ymmärrän taas karvanverran enemmän aiheesta.

    Mutta..

    Jos olen ihan rehellinen, me muutamme kaupungin vuokrakolmioon, eli kovin suuria muutoksia ei sovi tehdä. Muutenkin yllätyin siitä, että noinkin suuret muutokset ovat edessä. Ajattelin ryhtyessäni suunnittelemaan huonetta, että muutokset olisivat paljon pienempiä. Tyyliin muutamia 1m2 kokoisia absorboivia elementtejä ja pari diffuusoria seinille ja kattoon. Esim. kummallekin seinälle symmetrisesti vaimenteet ensi heijastuksiin niihin kohtiin, joista näen kuuntelupaikalta peilillä katsoessa studiomonitorit eli äänilähteen. Samoin kattoon, takaseinään.. Ehkä jokin bassoansa resonaattori taakse nurkkaan bonuksena. Mutta en siis missään nimessä mitään huippuakustointia, hieman parannusta ja taajuuksien selkeyttämistä korvalle.

    Tuollaisilla kevyillä muutoksilla ajattelin, että saan parannettua kuuntelukokemusta siinä kuuntelupisteessä, missä tulen miksaamaan musiikkia.

    Onko tämänkaltainen kevytkin "akustointi" mistään kotoisin ja auttaako se ollenkaan? Jätänkö siis homman tähän?
     
  8. DVB-G

    DVB-G Active Member

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 282
    Saadut tykkäykset:
    23
    En paremmin osaa asiaa havainnollistaa kuin näin:

    Akustiikkalevy on kuin pieru. Kumpiakin esiintyy mietoina ja voimakkaina. Lisäksi kuulijan/haistajan mieltymyksistä riippuu, mikä akustolevy-/pierutyyppi koetaan miellyttäväksi ja mikä taas epämiellyttäväksi.

    Yksi pieru saharassa ei tunnu missään, kuten ei tunnu yksi akustiikkalevy isossa huoneessa tai siellä saharassa ulkosalla.

    Yksi pieru pienessä vaatekomerossa vaikuttaa erittäin voimakkaasti. Samoin yksi akustiikkalevy pienen komeron sisällä vaikuttaa komeron akustiikkaan voimakkaasti.

    Sata pierua olohuoneessa vaikuttaa huomattavasti, samoin sata akustolevyä. Kaikki siis riippuu akustoinnin tai kaasutuksen määrästä suhteessa huoneen tilavuuteen.

    Jos korva/nenä on lähellä yksittäistä akustolevyä/piereskelijää, vaikutus tuntuu voimakkaana; ollaan lähikentässä, ja akustolevy/pieru dominoi paikallista äänikenttää/kaasukoostumusta.

    Jos korva/nenä on kaukana akustolevystä/piereskelijästä, vaikutusta ei huomaa lainkaan, tai vaikutus on korkeintaan lievä. Ei sijaita lähikentässä, ei olla vaikutuspiirissä.



    SIISPÄ: ellei ole rahaa+tahtoa kunnolliseen akustointiin, täytyy vähäiset akustointimateriaalit sijottaa kuulijan lähikenttään. Kosketuksiin niskan kanssa jopa, on kiva nojata pehmoiseen studiolevyyn.
    Huoneen akustiikkaan muutamilla akustolevy-neliömetreillä ei ole mitään käytännön vaikutusta, siispä pitää saattaa vaikutus ulottumaan edes korvan lähipiiriin. Mitä lähemmäs korvaa aineet sijoitetaan, sitä parempi.



    Liitteenä vanha piirros (hellasäröiseen perheeseen kai sen suunnittelin, en muista tarkemmin) siitä, kuinka muutamalla akustiikkaelementillä muutetaan kuulijan kokemasta maailmasta noin puoliavaruus akustoiduksi. Lisäksi levyt ovat saranoilla tai liukukiskoilla/pyörillä, että ne saa käännettyä piiloon "komeroksi" silloin kun ei harrasteta hifikuuntelua.

    Katto-akustolevyssä on ehdottomasti mukana myös kova lastulevy/puulevy, jotta pystysuunnan huoneresonanssi saataisiin pois kuuntelupenkin kohdalta. Muiden kolmen akustolevymodulin taustalevy saa olla pehmeämpi, jos ei haluta bassoille muutosvaikutusta. Kovalla taustalevyllä bassokäytöskin muuttuu, äänenpaine kasvaa ja huoneresonanssitkin vähenevät vinojen levyjen takia.

    Vaikka muun huoneen akustiikka ei näillä levymäärillä parane, kuuntelutuolin luona paikallinen akustiikka on voimakkaasti muuttunut, hallinnassa, huoneen virheet koetaan selvästi pienentyneinä.


    .
     

    Liitetyt tiedostot:

  9. janive

    janive New Member

    Liittynyt:
    19.06.2006
    Viestejä:
    103
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kiitos päivän nauruista... Aivan loistavasti selitetty! :D
     
  10. Freekster

    Freekster Active Member

    Liittynyt:
    03.05.2005
    Viestejä:
    1 394
    Saadut tykkäykset:
    2
    Mä oon tehnyt mun himastudion sivuseinille sellaiset zydeemit joissa on kaksi 50mm mustapintaista akustolevyä päällekäin liimattuina ja sivuihin on liimattu mustaa kangasta. Niiden ympärille rakensin kipsilevyseinien kulmiin tarkoitetusta kulmaraudasta kehikon. Sillä tavalla jäi sivut kokonaan auki lisäämään tehoa. Ylhäältä tulevat aallot kuolee hyvin 1200mm paksuun villaan ja ei se 600mm sivuillakaan huono ole. Tosin harvat aallot niihin osuu mutta kaikki on himaanpäin. Noiden koot on siis 1200x600mm. Kehikot niittasin kasaan popniiteillä ja maalasin mustiksi. Aika näppäriä ja ihan siistin näköisiä. On paljon kevyempiä kuin puukehikoihin rakennetut.

    Asettelin levyt niin että toinen sivu on 100mm irti seinästä ja toinen kiinni seinässä. Niin niistä kimpoilee yläpäät sekalaisiin suuntiin.

    Katossa kun on 12 x 1200x600x50mm akustolevyä hyvällä pudotuksella, niin noilla saa tapettua skobejen ensiheijastukset ihan hyvin.

    Netistä löytyy muuten aika loputtomasti ohjeita.Tästä voi vaikka aloittaa.
     
    Viimeksi muokattu: 15.07.2008
  11. Freekster

    Freekster Active Member

    Liittynyt:
    03.05.2005
    Viestejä:
    1 394
    Saadut tykkäykset:
    2
    Olisi muuten hauska päästää DVB-G dissaamaan meidän kaupallisen studion akustointia. Ei varmasti ole hänen speksien mukaan, mutta sattuu silti olemaan yksi pääkaupunkiseudun parhaiten soivia tarkkaamoja.
     
  12. Kutka

    Kutka Member

    Liittynyt:
    08.07.2004
    Viestejä:
    697
    Saadut tykkäykset:
    1
    Täällä ainakin odotetaan jo kädet syyhyten vastapostausta aiheesta "Onko soiva tarkkaamo hyvä tarkkaamo?" :)
     
  13. DVB-G

    DVB-G Active Member

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 282
    Saadut tykkäykset:
    23
    5-kulmainen honkahuvila (pyöröhirsinen) ei kaipaa mitään varsinaista akustointia, seinät ovat luontaisesti diffusoivia ja puu on kiltti bassotaajuuksille. Lisäksi kattokin tuppaa olemaan eri kulmassa lattian kanssa. Rakenteet ovat häviöllisiä. Tietysti liian iso huvila alkaa kaikua haitallisesti, mutta normaalin kokoinen, jonne on saatu sullottua sopivasti pehmeitä huonekaluja auttamaan akustiikkaa, soi kauniisti.

    Toistan 999 vuotta saarnaamani fraasin: mitään "akustointia" tai vaimennusainetta EI tarvita, edes kaiutinkotelossa, mikäli tila on oikein muotoiltu.

    Länsimaiset Arava-asukit vain on totuteltu kuvittelemaan, että betonikuutio olisi normaali olotila ja akustiikaltaan hyvä ympäristö. Ei todellakaan ole, vaatii rankat akustoinnit pönttökaiutinkuunteluun. Dipolipaneelit soivat melko kauniisti myös betonikuutioissa.

    Betonissa ei sinänsä ole mitään vikaa. Päinvastoin, siitä on monenlaista akustista apua, kunhan seinämät tehdään tarpeeksi paksuksi ja vapaan ilmatilan muoto rajataan ei-yhdensuuntaisin pinnoin.

    Asuntojen betonit ovat liian ohuita ja kaikuvia, pitkään soivia, kumisevia. Lähes mahdottomia alentaa niiden Q-arvoa matalammaksi. Minä sentään edes yritän paskaa betonikämppääni parantaa, minulla on tonnikaupalla hiekkasäkkejä kämpässäni, ne lisäävät häviöitä.

    Jokainen, joka on päässyt kopistelemaan konepajan/telakan/teollisuushallin 3 metriä paksua betonilattiaa, osaa ihailla kunnon betonin äänettömyyttä. Vaikka tiputtaa lattialle ison lekan, se sanoo vain kops. Ei esiinny kumisevaa kaikua. Tipautteleppas aravakämpässä lekaa betonilattiaan klo 4 yöllä niin vartin päästä piipaa-auto tuo murisevat sinitakit asuntoosi, oven karmit kaulassa, ja sitten päästään kuuntelemaan miten lakritsi-ojentaja napsuu otsaluuhun. Mikä onkaan aravahäirikön otsan Q-arvo?
     
  14. saurama

    saurama Member

    Liittynyt:
    16.05.2002
    Viestejä:
    616
    Saadut tykkäykset:
    9
    Minä käytin Ikeasta ostettua fleece-huopaa villalevyjen päällä. Vaikuttavat muuten toimivilta, mutta kissat keksivät aina välillä kaivella lokeroon painetusta vaimentimesta fleeceä ulos vaikka on liimalla kiinni. Eivät kun aina muista, että pykälää alempana olisi kynsien teroitusta varten suunniteltu bassovaimennin eli eteiseen suunnitellusta kumipohjaisesta matosta tehty levyresonaattori (tämä muuten ei ole vitsi).
     
  15. jusvalt

    jusvalt New Member

    Liittynyt:
    11.07.2008
    Viestejä:
    22
    Saadut tykkäykset:
    0
    Nyt olen siis tehnyt uusia suunnitelmia tämän pohjalta..

    Mitenkäs tälläinen elementti (koko noin 500x1000mm):

    järjestys takaa eteen tai edestä taakse, kumpi nyt sitten olisi parempi:

    PAROC EXTRA-ERISTE 50MM PEHMEÄ
    - pehmeä eriste ulkoseinien, yläpohjien, alapohjien ja väliseinien eristykseen (paperipinnoite/viilto)
    - ilman läpäisevyys: 95 (10^-6*m^2/sPa VTT-C/Sr 1967)
    PAROC WAS 25T TUULENSUOJAL50MM PUOLIKOVA
    - Lasikuituhuovalla pinnoitettu jäykähkö yleiseriste
    - ilman läpäisevyys: 25 (10^-6*m^2/sPa VTT-C/Sr 1967)
    PAROC COS 5 ELEMENTTIL.LAV50MM KOVA
    - jäykkä eriste BSW-elementteihin ja kuormitettuihin valurakenteisiin
    - ilman läpäisevyys: 45 (10^-6*m^2/sPa VTT-C/Sr 1967)

    lisätietoja ja speksejä villoista: www.paroc.com/SPPS/Finland/BI_attachments/BIFI esitteet/RakEr_tuoteluettelo_2005.pdf

    Nuo päällystän jollakin huovalla tai vastaavalla ehkä niin, että mitään takalevyä ei tule. Profiloin tai taivutan kaarelle. Kehystän mänty tai koivulistoilla

    1. Olisiko tällaiset elementit omiaan auttamaan bassoihin keskiääniin ja diskantteihin?
    2. Eikös nuo kaikki ole vuorivillaa?
    3. Jos ajattellaan, että ripottelen noita nimenomaisia elementtejä huoneeseen kriittisiin kohtiin auttaako tämä vai ostanko mieluummin sitä tehotonta akustolevyjä esim. ECOPHON MODUS TAL-H 50MM 60X120 jos se ajaa saman asian?
    4. Ajattelin, että elementin syvyys olisi noin 15cm. Mutta pitäisikö noita villoja puristaa pienempään kasaan, joten ostan joko enemmän villaa tai tyydyn ohuempaan elementtiin?
    5. Olisiko muita villoja jotka olisivat parempia tarkoitukseen?
     
    Viimeksi muokattu: 18.07.2008
  16. Larry72

    Larry72 Guest

    Liittynyt:
    20.01.2004
    Viestejä:
    5
    Saadut tykkäykset:
    0
    Moi.
    Minulla olisi myös tarkoitus kokeilla rakentaa jonkinmoinen paneeli.
    Ajattelin rakentaa 10cm levyisestä laudasta 80cm x 200cm kokoisen kehikon jonka täytän vuorivillalla. Päälysteeksi laitan molemille puolille niitä patjan päälle tarkoitettuja joustofrotee lakanoita.
    Huonekoko on n. 5m x 4m x 2.5m.
    Montakohan noita tarvitsisi? Tarkoitus laittaa lattialle seinän viereen.

    Edit.
    Rakenan 6kpl ja asenan aluksi ympäriinsä tyhjiin kohtiin seinän viereen...

    Asunto on betoni rakenteinen.
     
    Viimeksi muokattu: 23.07.2008
  17. jusvalt

    jusvalt New Member

    Liittynyt:
    11.07.2008
    Viestejä:
    22
    Saadut tykkäykset:
    0
    Nostetaanpa ylös, koska aihe tuli itselleni ajankohtaiseksi nyt, sillä muutto on valmis.

    Toivoisin DVB-G:ltä tai miksei muiltakin vastauksen tuohon viimeiseen yhteenvetooni ja suunitelmaani toteuttaa tämä DIY paneeli. Oletetaan nyt, että teen niitä riittävän monta kappaletta seiniin ja kattoon. Tuossa olisi materiaalit katsottuna valmiiksi, mutta onko ne järkeviä ja olisiko pienillä muutoksilla merkittäviä etuja?

    Toinen vaihtoehto olisi laittaa PELKÄSTÄÄN tuota kovaa parocia 10cm paksuudelta tai vastaavasti tuota tuulensuojalevyä. Mitenköhän tällainen tuulensuojalevy yleensä on akustisesti (absorbenttinä) pätevää (huomaa lasikuitihuopapäällyste) ja pölisevää?

    Ja sitten kysymys, johon olen yrittänyt etsiä vastauksia turhaan:

    Mikä on laskukaava/nyrkkisääntö siihen, kuinka selvitetään kerroksen alin absorbointi taajuus kun muuttujina on villan paksuus ja ilmanläpäisevyys/kovuus? Täällä puhutaan, että tietty paksuus taajuuden aallonpituudesta vaimentaa taajuutta, mutta ei sitä kuinka paljon pitäisi olla ko. materiaalin ilmanläpäisevyys ts. tiheys ts. kovuus?
     
    Viimeksi muokattu: 26.08.2008
  18. DVB-G

    DVB-G Active Member

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 282
    Saadut tykkäykset:
    23
    Kovia tai kovahkoja villoja ei voi puristaa. Tai voi, mutta se vaatii järeän betoniraudoitusverkon tai muun reikäpaneelin, joka pakottaa aineen lyttyyn. Jos puristuslaite pettää, osia sinkoilee pitkin naamaa kuin rekan vanteen pettäessä. Kova villa on suunniteltu kestämään litistymättä jopa 50 cm paksu betonilattia päällään.

    Pehmeitä villoja voi puristella, mutta sekin vaatii puristusrakenteita, joista on akustista haittaa (heijastuksia, ominaisresonansseja). Ainoastaan kahden kovan villan väliin litistetty pehmovilla on järkevä idea, siinä lähinnä korvataan tyhjäksi muuten jäävä imaväli paremmalla aineella ja joustava pehmovilla samalla pitää kovavillat aloillaan, etteivät ne kaadu ilmarakoon.

    Koska villoja myydään kaikenlaisilla kuutiopainoilla, on helpompi ostaa tiheää villaa jos tarvisee tiheää villaa, ostaa harvaa villaa jos tarvitsee harvaa. Siispä unohdetaan puristelu, jos siitä on liikaa vaivaa tai akustista haittaa tai rikkoutumisriskejä puristusvoiman rikkoessa rakenteita. Esim. kipsilevy halkeaa tasan varmasti jos sillä alkaa puristella keskipehmeitä villoja lyttyyn.



    Kaarevat kovat pintavillat tai muu pehmovillaa alleen litistävä pintakangas kyllä sopii pehmovillan puristimeksi, kun esim. tyynyn muotoiseksi pingotetaan neliömäistä elementtiä, keskialueen pullistuessa koholle diffusoimaan heijasteita. Jos vaikkapa tekee 20 cm paksusta pehmovillasta elementin, joka on reunoilta vain 5 cm paksu (kakkoskakkos-puukehikko), pystyy mainiosti pintakangasta pingottamalla luomaan keskeltä pullean akustopaneelin, joka on keskeltä 15...20 cm paksu ja laidolta 5 cm paksu. Mitä jämäkämpi kangas, sitä litteämmäksi villan saa puristumaan, loiva kaari. Löysä joustofrotee tai sukkahousu ei jaksa kunnolla puristaa, se vain pyöristää reunoja, mutta sekin on eduksi akustisesti, parempi kuin täysin suoraksi jätetty pinta. Kangas on myös turvallinen pingotusaine, sen revetessä ei sinkoile mitään vaarallista kovaa naamaan.
     
    Viimeksi muokattu: 26.08.2008
  19. DVB-G

    DVB-G Active Member

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 282
    Saadut tykkäykset:
    23


    1) en saa mitään tolkkua tuotteista, kun ei ole kuvaa tai puhuta kuutiomassasta mitään. Joku diplomi-insinööri varmaan osaa kaavoineen kertoa mitä nuo aineet ovat, minä vaadin kuutiopainotiedon tai valokuvan, josta näkee mihin perheeseen aine periaatteessa kuuluu (kovat/pehmeät).

    2) luultavasti, koska tietty tehdas ei voi valmistaa muuta kuin yhdenkaltaista ainetta, lasivillatehdas ei siis valmista kivivillatuoteita ja päinvastoin. Ja nyt kyseessä on vuorivillatehdas. "Punavalkoraita"-paketeissa on vuorivillaa, keltaisissa paketeissa lasivillaa. Näin ainakin oli tilanne ennen.



    Hatusta vetäen kuitenkin jotain pientä vinkkiä teksti antaa:

    Eka aine on pehmeää villaa, mutta ei vielä tiedetä onko se kevytvillaa, keskimääräistä, vaiko jämäkkää, eli onko kuutiopaino 10 vai 80 kiloa. On tiedettävä kuutiopaino, tai kaava, joka muuttaa ilmaläpäisemiskertoimen kuutiopainoksi. Joka tapauksessa se paperi täytyy repiä kokonaan irti, jos aineen ja korvan väliin ei tule 10 ...99999 cm paksua muuta pehmeää akustoainetta. Missään tapauksessa 0...10 cm ohut pehmolevy paperin edessä ei pysty poistamaan paperin synnyttämää voimakasta heijastusta. Kompromissikeino on tehdä muutama miljoona reikää paperiin (ainakin 40000 reikää neliömetrille), ja lisäksi asettaa 5...10 cm paksu pehmolevy paperin päälle, silloin paperista ei enää ole haittaa. Helpoiten reikiä syntyy telaamalla. Ellei omista reikäpuhkomistelaa, sen voi tehdä itse puukaulimesta: lyödään noin tuuman pitkiä "kannattomia" nauloja kaulimeen, jätetään puolisen senttiä naulasta näkyville. Vaikka paineilmatoimisella viimeistelynaulaimella, jos sen saa säädettyä jättämään naulat osittain näkyviin. Kannalliset naulat pitää katkoa (kannat leikataan pois) teräkselle tarkoitetuilla sivuleikkurilla tai kulmahiomakoneella. Jos hakkasi kaulimeen 400 naulaa, neliömetrin akustolevy telataan sadalla telakierroksella. Noin 8 cm paksun kaulimen kehä on 25 cm, eli metrin juoksumatka tekee 4 telakierrosta eli 1600 reikää. Tällaisia metrin vetoja tehdään 25 kpl. 33 cm leveällä kaulimella 3 telausta vierekkäin tekee akustolevyyn 4800 reikää koko levyn allle. Telataan tällaisia kolmen vedon sarjoja jokaiseen kahdeksaan ilmansuuntaan eli pohjoinen, itä, etelä, länsi, koillinen kaakko, lounas, luode. Näin reikiä on suunnilleen 38400 kpl neliömetrillä. Paperi on aivan riekaleina. Olisi helpompi repiä se kokonaan pois. Minä en ostaisi paperipintaista levyä alunperinkaan.

    Toka aine on sellaisenaan kelvollinen, ei revitä pois mitään kerroksia. Tämä on todennäköisesi tehokas vaimennusaine, mutta myös heijastaa ylimpiä taajuuksia. Kaarelle pitää taivuttaa tai pehmeämpää ainetta tämän päälle pantakoon.

    Kolmas aine on kova villa, valuvilla, jota ei saa litistymään vaikka kotikonstein yrittäisi. Tämä aine tepsii bassoihin, mutta luonnollisesti peilaa keskiääniä ja diskantteja. Kuutiopaino lienee järeämmästä päästä, 70-150 kilon hujakoilla.



    Nykyään tehdään moderneja outoja villojakin, jotka kestävät oudon paljon kuormitusta päällään, olematta painavia. Jos esim. villakuitujen suuntaa muutetaan, muuttuu taakankantokyvyn suunta ja myös kosteudenläpäisyn suunta. Olisi kiva tehdä akustisia vertailutestejä villoilla, joiden kuitusuunta on normaalista bpoikkeava. En ole vielä uusiin erikoislevyihin koskenut, niiden akustiikasta ei ole mitään tietoa.
     
    Viimeksi muokattu: 26.08.2008
  20. jusvalt

    jusvalt New Member

    Liittynyt:
    11.07.2008
    Viestejä:
    22
    Saadut tykkäykset:
    0
    Soitin Parokille, eivät suostuneet kertomaan villojensa kuutiopainoja vaan kiertelivät ja kaartelivat. Isoveri taas kertoi omansa heti, koska keveämpi lasivilla on ylpeys (13kg).. tai jotakin sen suuntaista. Noh, sain kuitenkin lopulta ongittua tiedon parokin villojen (Isoveri osasi kertoa) kuutiopainosta ja se on 33kg. Auttaako tämä yhtään mitään?