Cd soitin 24 bit 96 khz vs 24 bit 192khz

Keskustelu osiossa 'CD, SACD sekä DVD-A -soittimet' , aloittajana Samos, 22.02.2015.

  1. Samos

    Samos Member

    Liittynyt:
    25.03.2011
    Viestejä:
    40
    Saadut tykkäykset:
    0
    Terve, onko mitään eroa cd-soittimella jossa 24 bit 96 khz tai sitten 24 bit 192khz ?
    Jos vaikka samalta valmistajalta olisi kaksi eri mallia jossa tuo 192 khz on paljon kalliimpi niin mikä on käytännön hyöty? Kuuleeko eroa?

    Onko dacin "muu" laatu tässä ratkaiseva eikä tuo khz? Hakusessa olisi ehkä max 350 e cd soitin johon haluaisin myös air playn.

    Tällaista ehkä haluaisin (jossa ei tosin tuota air playta ei ole) :
    Pro-Ject CD Box S
    http://www.kruunuradio.fi/verkkokauppa?ItemCategory=12&Item=1279

    Toinen mikä tulee mieleen että minulla on Yamahan RX-V 767 vahvistin niin saako äänen pure direct tilassa niin että vahvistimen dac ei enään ronklaa ääntä?

    Auttakaa miestä mäessä, kiitos.
     
  2. 71 dB

    71 dB Well-Known Member

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    9 790
    Saadut tykkäykset:
    217
    Noista numeroista ei voi päätellä mitään ja "suuret" luvut ovat "enemmän on parempi" -ajattelun mukaista markkinointia. Yli 99 % ihmisistä ei joko ymmärrä digitaaliaudiota ollenkaan tai ymmärtää se väärin. Siksi on tehokasta myydä audiolaitteita "komeilla spekseillä". Käytännön äänenlaatu on sitten ihan eri asia. Oikein huolella tehty 16 bit/44,1 kHz DAC on kaikki mitä tarvitaan.

    Musiikin tuotannossa 24 bittiä on kätevä asia monesta syystä, mutta musiikin toistossa 16 bittiä riittää ja mahdollistaa optimoitunasubjektiivisesti jopa 120 dB signaali-kohinasuhteen. Analogiset audiolaitteet tuppaavat kohisemaan enemmän, kun mitä tämä on.

    Ylinäytteistyksellä rekonstruktiosuotimet yksinkertaistuvat mutta näytetaajuudessa on aivan turha mennä yli 96 kHz. Jo noin 60 kHz kohdalla ollaan saavutettu kaikki mitä voi saavuttaa ja siitä yli meneminen on periaatteessa turhaa.

    Käytännön toteutus on se, mikä sanelee äänenlaadun. Kuinka hyvin rekonstruktiosuotimet on suunniteltu eri näytetaajuuksille? Kuinka lineaarinen on DAC? Kuinka paljon lähtö kohisee?
     
  3. vemkki

    vemkki Well-Known Member

    Liittynyt:
    10.09.2006
    Viestejä:
    3 103
    Saadut tykkäykset:
    87
    Kirjoitin ensin höpöjä, mutta tarkistin asian netistä. Löysin tällaisen kuvan. Koskee eri mallia, mutta periaate on ilmeisesti sama:

    [​IMG]

    Eli Pure Directin pitäisi saada aikaan juurikin toivomasi vahvistimen DACin ohittaminen.
     
    Viimeksi muokattu: 23.02.2015
  4. Samos

    Samos Member

    Liittynyt:
    25.03.2011
    Viestejä:
    40
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kiitos asiantuntevista vastauksista. Varmaan kuulokeluuntelua ajatellen voisi olla myös vaihtoehto ostaa laadukas cd soitin ja siihen suoraan lyödä kuulokkeet? Voisi kuvitella että jos on samanhintainen cd-soitin kuin av vahvistin niin cd soittimen kuuloke output on toteutettu yleensä laadukkaammin?
     
  5. x_jmt_x

    x_jmt_x Well-Known Member

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    6 778
    Saadut tykkäykset:
    208
    Kaikkea voi kuvitella, mutta hyvien kuulokkeiden omistajan kannattaa hankkia erillinen kuulokevahvistin.
     
  6. 71 dB

    71 dB Well-Known Member

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    9 790
    Saadut tykkäykset:
    217
    Ja vieläpä sellainen kuulokevahvistin, jossa on crossfeed, jolloin pääsee eroon ainakin pahimmasta spatiaalisesta säröstä. Noin 98 % kaikista ei-mono-äänitteistä sisältää liian suuren erotuksen kanavien signaalien kesken, koska ne on tuotettu kautinkuuntelua varten (jolloin tapahtuu akustinen crossfeedaus). Tämä kuulokekuunteluun luonnottoman suuri kanavaero aiheuttaa aivoissa spatiaalista säröä. Tästä seuraa kuulokekuuntelun rasittavuus ja äänikuvan "pirstaleisuus" ja luonnottomuus. Varsinkin bassotaajuudet kuulostavat voimattoman epäaidoilta ja ärsyttäviltä, mikäli ne soivat eri korvissa eri tavalla.

    Crossfeedauksen tilanne kuulokevahvistimissa on onneton. Vain joissain malleissa on ylipäätään crossfeedausmahdollisuus ja sekin on sitten yksi tai kaksi voimakkuustasoa, esim. -10 dB ja -6 dB. Todellisuudessa on paljon äänimateriaalia, joka tarvitsee voimakkaamman crossfeedauksen (esim. elokuvien monikanavaäänen downmiksatut stereoversiot sisältävät poskettoman määrän spatiaalista säröä ja tarvitaan luokkaa -1 dB oleva crossfeedaus).

    Käytän itse kuulokekuuntelussa itse suunnittelemaani ja rakentamaani passiivista "kuulokeadapteria", jota syötetään vahvistimen kaiutinlähdöstä. Se tiputtaa tehotasoa kuulokkeille sopivaksi (30 dB verran), syöttää kuulokkeita 1 ohmin antoimpedanssilla ja hoitaa crossfeedauksen (6 eri tasoa väliltä -10 dB ja -1 dB). Halpa ratkaisu ja ääni on hyvin tarkka ja luonnollinen käytettyyn rahamäärään nähden. :)

    Se, että monet kuuntelevat kalliilla kuulokkeilla ja kuulokevahvistimilla ilman crossfeedausta ja luulevat spatiaalista säröä äänen tarkkuudeksi (itsekin olin vielä muutama vuosi sitten yksi näistä pölhöistä, koulutustaustastani huolimatta!) on vain yksi esimerkki siitä, että hifissä jotkin asiat ovat päin mäntyä. Joka asia pitäisi kyseenalaistaa, vaikka se tuntuu itsestäänselvältä.

    Audiovahvistimien ja CD-soittimien kuulokelähdöt ovat lähes aina luokkaa "käyttökelvottomat" siitä yksinkertaisesta syystä, että niiden antoimpedanssit ovat aivan liian suuria. Antoimpedanssi saisi olla korkeintaan kymmenesosa kuulokkeiden impedanssista, jotta ns. damping factor olisi vähintään 10 eli "riittävähkö" tarkan puhtaan ja säröttömän toiston kannalta. Lisäksi Antoimpedanssin tulee olla pieni, jotta kuulokkeiden taajuusvasteen vääristymät johtuen taajuusriippuvasta impedanssista jäisivät pieneksi. Esim. 100 ohmin kuulokeita saisi ajaa korkeintaan 10 ohmin kuulokeannosta, mutta käytännössä antoimpedanssit huitelevat muutamassa sadassa ohmissa! Mitä tehokkaampi vahvistin, sitä suurempi sarjaresistanssi kuulokeantoon isketään rajoittamaan tehoa skaalautuvasti erilaisiin kuuloketyyppeihin. Kuulokkeiden ääni on sitten epätarkka, löysä ja taajuusvasteeltaan vääristynyt. Ongelmaa voi kiertää kolvaamalla kuulokeille jatkokaapelin, jossa rinnakkaisvastuksin lasketaan kuulokkeiden näkemää syöttöimpedanssia järjelliselle tasolle (esim. 10 ohmia). Sopivasti mitoitetulla vasemman ja oikean kanavan yhdistävällä kelalla saa samalla aikaan erittäin yksinkertaisen crossfeederin, joka toimii yllättävän hyvin.
     
  7. Samos

    Samos Member

    Liittynyt:
    25.03.2011
    Viestejä:
    40
    Saadut tykkäykset:
    0
  8. Samos

    Samos Member

    Liittynyt:
    25.03.2011
    Viestejä:
    40
    Saadut tykkäykset:
    0
    Niin ja jotain tällaista olisi kuulokepuolella ostaa, sennheiser hd 598 tai hd 558
     
  9. aheikkinen

    aheikkinen Well-Known Member Tukijoukot

    Liittynyt:
    05.04.2007
    Viestejä:
    5 082
    Saadut tykkäykset:
    108
    Tämän verran. Crossfeed on kuulokevahvistimista malleissa Jazz sekä Classic (lisäksi myös Daccord, mutta se ei ole kuulokevahvistin vaan DA-muunnin / USB-äänikortti).
     
  10. Samos

    Samos Member

    Liittynyt:
    25.03.2011
    Viestejä:
    40
    Saadut tykkäykset:
    0
    Voi hitsi, niin ne vaan alkaa hinnat pomppaa kun vähän selvittelee:) noh katsellaan rauhassaan ensin kuulokkeita ja palataan näihin myöhemmin. Mutta joo mielenkiintoista kaiken kaikkiaan. Lähtökohtaisesti tuntuu kuitenkin maallikosta hassulta jos vaikka ostaisi 600-700 cd soitimen ja se kuuloke output on käyttökelvoton.
     
  11. 71 dB

    71 dB Well-Known Member

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    9 790
    Saadut tykkäykset:
    217
    Kuulokevahvistimien hinta-taso on vähän ongelma, mutta ei noita laitteita voi oikein halvemmallakaan myydä kun ovat aika pienten valmistuserien laitteita. Onneksi on mahdollista päästä "puoliväliin" äänenlaadussa juottamalla vahvistimen kuulokeantoon mainitsemani impedanssinalennusjatkojohto ja siihen siis saa sopivalla kelalla crossfeedauksenkin aikaan ja rahaa kuluu pari prosenttia kuulokevahvistimen hinnasta. Tällaisella voi aloittaa ja hankkia vaikka myöhemmin sitten se kuulokevahvistin kun on parempi rahatilanne.

    Liittämässäni kuvassa on tällaisen jatkojohdon piirikaavio. Vasemmalla pelkkä impedanssin alennus ja oikealla crossfeedauksella. R1 määrää käytännössä kuulokkeiden näkemän impedanssin koska se on paljon pienempi kuin kuulokeannon impedanssi. Sopiva arvo on esim. 10 ohmia. Tätä pienempi arvo hiljentää ääntä jo turhan paljon. Tällöin sopiva kelan L induktanssi on muutaman millihenryn luokkaa (crossfeedauksen rajataajuus n. 800 Hz). Keloissa on sisäistä resitanssia ja tuurilla tämä resistanssi on R2.
     

    Liitetyt tiedostot:

  12. Doctore

    Doctore New Member Blokattu

    Liittynyt:
    14.01.2015
    Viestejä:
    84
    Saadut tykkäykset:
    2
    Crossfeed ei ole mikään valinnainen tweakkaus, jokin crossfeed on luurikuuntelussa kertakaikkiaan pakko olla. Ilman sitä kuulokkeilla kuuntelua ei jaksa tehdä kovin pitkään.
    Siitä ei kerrota sinulle Hifistin Varuskirjassa eikä muutenkaan pahemmin huudella, kuten 71 dB jo mainitsikin. Mikä kertoo tosin vain sen, että kuulokekuuntelun yleisesti tunnettu ohjeistus on tältä osin pahasti puutteellinen.
     
  13. Samos

    Samos Member

    Liittynyt:
    25.03.2011
    Viestejä:
    40
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kiitos kaikille vastauksista. Taidan tehdä niin että ostan ensin noi kuulokkeet, sitten jonkin kohtuu hintaisen cd soittimen jossa suht hyvä dac (nyt tulee musa ps3), ja lopuksi tuon Cordan Jazz boksin. Näin se on sitten nähtävä. Mielummin kerralla hyvää niin ei tarvi päivitellä heti.
     
  14. vemkki

    vemkki Well-Known Member

    Liittynyt:
    10.09.2006
    Viestejä:
    3 103
    Saadut tykkäykset:
    87
    Turha käyttää passiivia. Sinä ehkä et, mutta väitän että 99% maailman kuulokekuuntelijoista on ihan tyytyväinen ääneen tietämättä mitään mistään crossfeedeistä.

    Tässä asiassa on kyllä harvinaisen helppoa luottaa omiin korviinsa, eli hankkii ne kuulokkeet ensin ja vasta sitten sopivan crossfeedillä varustetun kuulokevahvistimen, jos kokee tarpeelliseksi.
     
  15. 71 dB

    71 dB Well-Known Member

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    9 790
    Saadut tykkäykset:
    217
    Tarkemmin ottaen mahdollisuus crossfeedaukselle. Pari prosenttia stereofonisista äänitteistä ovat kertakaikkiaan sellaisia, ettei crossfeedausta yksinkertaisesti tarvita (spatiaalinen särö on olematon). On/bypass -nappi on tärkeä osa crossfeederiä. Jotkut levyt kuuntelen ilman crossfeederiä, mutta suurimpaa osaa en todellakaan! Esim. King Crimsonin 70-luvun lättyjä saa crossfeedata "tappiin", ennenkuin niitä viitsii luureilla kuunnella.

    Vinyylilevyillä on muuten pakko rajoittaa kanavaerotusta bassoilla, jotta neulan sivuttaisliike ei mene liian suureksi. Tämä tehdään elliptisellä filtterillä, joka on periaatteessa eräänlainen crossfeedaus, joskin rajoittuu aika pienille taajuuksille. Jokatapauksessa, tämä saattaa selittää osittain joidenkin mieltymystä vinyyliääneen (noin muuten kyllä vinyyli on teknisesti onneton äänentoistoformaatti).


    Hifissä on menty vuosikymmeniä kaiutinkuuntelu edellä ja kuulokekuuntelu kärsii "toisarvoisuudesta". Tämä on vähän älytöntä, koska nykyajan paremmat kuulokkeet ovat niin laadukkaita toistovälineitä, että oikein menetellen saavutetaan kohtuullisin kustannuksin poskettoman tarkka, akustiikan ongelmista vapaa ja puhdas äänentoisto.
     
  16. Doctore

    Doctore New Member Blokattu

    Liittynyt:
    14.01.2015
    Viestejä:
    84
    Saadut tykkäykset:
    2

    Minulla on Corda Classicin crossfeed päällä, konepellin alta jumpperilla nostetussa maksimiasennossa jatkuvasti. Voisi kai sitäkin varmaan säädellä ja "optimoida", jos jaksaisi. En ole jaksanut. Jos äänite ei asetusta tue (todella harvinainen tilanne), toimin oman kuunteluni kylmänä Idols-tuomarina: next, seuraava hoilottaja eetteriin. Ei jatkoon.
     
  17. 71 dB

    71 dB Well-Known Member

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    9 790
    Saadut tykkäykset:
    217
    60-luvulla oltiin tyytyväisiä mustavalkoisiin televisiolähetyksiin. Vieläkin oltaisiin, ellei väritelevision hurmaa olisi saatu "myytyä" ihmisille n. 40 vuotta sitten. Väritelevision "edut" ovat hyvin selkeät, eikä tekniikan myyminen ollut kova työ. Crossfeedaus on paljon vaikeammin ymmärrettävä asia, mutta se ei tee siitä yhtään vähemmän oleellista. Äänitteet tuotetaan lähtökohtaisesti kaiutinkuuntelua varten, eli kanavaerotus on suuri, koska akustinen crossfeedautuminen kaventaa sen sopivaksi korville. Kun samaa ääntä tungetaan kuulokkeilla korviin niin, että mitään crossfeedautumista ei tapahdu käy niin, että aivoihin saapuu "mahdotonta/ristiriitaista" informaatiota äänen tulosuunnasta. Tästä seuraa 2 asiaa:

    1. Aivot tekevät sekavan pirstaleisen "pakkotulkinnan" äänikuvasta.
    2. Aivot rasittuvat ristiriidoista ja väsyvät.

    Toisinsanoen se "hyvä" kuulokeääni muuttuu vielä paljon paremmaksi crossfeedauksella. 99 % ihmisistä ei ehkä kaipaa tätä parannusta, mutta minä olen seitsemännessä taivaassa sen ansiosta. Pirstaleinen sekava äänikuva jäsentyy. Äänet hyppäävät korvanjuuresta ja olkapäältä ärsyttämästä eteenpäin ja kauemmaksi, mihin ne kuuluvatkin. Äänen rasittavuus poistuu ja kuulokeääntä voisi periaatteessa kuunnella 24/7. Korkeintaan kuulokkeiden oma ergonomisuus asettaa rajat montako tuntia mennään yhteen menoon.

    Bassotaajuudet hyötyvät tolkuttomasti crossfeedauksesta. Ihan sama mistä suunnasta bassotaajuinen ääni tulee, se etenee molempiin korviin lähes identtisenä. Siksi aivot odottavat AINA lähes monoa bassoa ja siksi suuri kanavaero bassotaajuuksilla kuulostaa kuulokkeilla niin helkkarin ikävältä ja luonnottomalta. Isorummun iskut saavat voimaa crossfeedauksella, kun ne ilman sitä kuulostavat hennoilta ja oudoilta.

    Ihmiset ovat tottumuksiltaan niin tukevasti kiinni crossfeedaamattomassa kuulokekuuntelussa (itsekin olin!), että vain mieleltään avoimet henkilöt ovat henkisesti kykeneviä ymmärtämään crossfeedauksen edut. Valistan ihmisiä, koska aina joku tällainen mieleltään avoin henkilö sattuu kohdalle, vaikka suurin osa nyrpistää nenäänsä ja jatkaa korviensa kiusaamista spatiaalisella säröllä. Crossfeedaus on niin tärkeä asia kuulokekuuntelussa, etten voi katsoa itseäni peilistä, ellen yritä silloin tällöin kertoa asiasta.
     
  18. 71 dB

    71 dB Well-Known Member

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    9 790
    Saadut tykkäykset:
    217
    Toki joku -5 dB tasoinen crossfeedaus toimiin tyydyttävästi melkein kaiken materiaalin kanssa, mutta säätövara ei ole minusta pahasta. Varsinkin solo-pianomusiikki kärsii usein liian voimakkaasta crossfeedauksesta, kun taas esim. leffojen ääniraidat pitää crossfeedata "tapissa". Vähän väärällä crossfeedaustasolla kuuntelu ei ole kovin vakava asia, mutta kun nyt kerran crossfeedataan, niin miksi ei sitten samantien optimoi toistoa mahdollisimman hyväksi joka ikiselle äänitteelle?

    :)
     
  19. Doctore

    Doctore New Member Blokattu

    Liittynyt:
    14.01.2015
    Viestejä:
    84
    Saadut tykkäykset:
    2
    Kysyin aikoinaan Meieriltä, paljonko kotelon sisäjumpperin nostaminen turboasentoon muuttaa crossfeed-vivusta saatavaa crossfeedia. Vastaus oli että se "n. tuplautuu" yläasennossa ja ala-asento muuttuu entisen yläasennon voimakkuiseksi.

    Säädettävyys olisi tietenkin periaatteessa aina plussaa, mutta yksi tuhti crossfeed-yleisasetuskin on riittänyt ainakin minulle mainiosti. Se on pelannut todella hyvin monikanavaiseen video- ja peliääneen painottuvassa sekakäytössäni, eikä sen toimintaan puuttuminen ole käynyt itseasiassa kertaakaan mielessäni tässä n. puolentoista vuoden aikana. Minusta crossfeed on kaiutinpuolelta esimerkkiä haettuna kanavien taso-/viivesäätöjen ja huonekorjauksen tyyppinen kiinteä säätö, mihin ei tarvitse kohdalleen laittamisen jälkeen enää kajota.
     
  20. x_jmt_x

    x_jmt_x Well-Known Member

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    6 778
    Saadut tykkäykset:
    208
    Oletan, että vasen/oikea -jaottelun "jyrkkyys" riippuu myös äänitteestä. Jos näin on, kuvittelisin, että säädettävälle cf:lle olisi siten käyttöä, jos ei absoluuttista tarvetta. Toisaalta sillä tiellä vaanii sitten sen loputtoman äänitekohtaisen hieromisen vaara.