Akustiikkataulu

Keskustelu osiossa 'Kodin suunnittelunurkka' , aloittajana jimhoyle, 13.08.2005.

  1. jimhoyle

    jimhoyle Käyttäjä

    Liittynyt:
    05.08.2002
    Viestejä:
    158
    Saadut tykkäykset:
    1
    Mitkä on hyviä ja kohtuuhintaisia akustiikkalevyjen toimittajia Suomessa? Ecophonilta minulla onkin pari näytettä, ja vaikuttavat oikein hyviltä. Heidän hintatasoa en ole vielä tarkistanut. En ole varma tarvitsenko mitään kallista ja hienoa, halpis-vaahtomuovikin saattaa ehkä käydä. Tarvitsen n. 1.22x1.1m palan jotakin vaimentavaa materiaalia, paksuus n. 3-4cm. Teen sen ympärille kehikon, ja kehikon päälle "kiristän" sitten kuvioidun kankaan, jolloin taulusta tulee sisustuselementti. Tommoisen taulun tekemisestä olikin sattumalta juuri uusimmassa Avotakassa ohje, vaikka en sieltä ideaa saanutkaan.

    Miten suuri akustinen ero on halvalla vaahtomuovilla ja kalliimmalla lasivillalla? Nuo taulut laitan sitten sivuseinille etukajarien eteen (ilmeisesti vähän ylemmäs kajareista joten täysin en ensimmäisiä heijastuksia saa edes vaimennettua, mutta toivon mukaan taulut kuitenkin vähän imisivät ääntä ja parantaisivat kuunteluolosuhteita).
     
  2. DVB-G

    DVB-G Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 281
    Saadut tykkäykset:
    30
    Pieni luento tästäkin aiheesta, noin vain esimerkin ja ideoinnin vuoksi, ei ole pakko totella. Muut kyllä vastaavat itse kysymyksiin hartaasti. Minä en halua, menisi vain kiroiluksi.

    Aluksi nuijitaan päähän se nyrkkisääntö, että tarvitaan minimissään 1/10 aallonpituuden paksuinen vaimennusaine vaimentamaan kyseistä taajuutta. Tehokas vaimennus edellyttää 1/4 aallonpituuden paksuutta.

    Jos esim. haluaa yli 1000 Hz taajuuksiin vaimennusta, tarvitaan minimissään 345/1000/10 metriä paksu aine, siis 0,0345 m eli 3,45 cm. Tehokkaasti tuo taajuus vaimenee vasta 345/1000/4 metriä paksulla aineella, siis 8,625 cm.

    Koska kosmeettiset akustoijat (joille ulkonäkö on tärkeämpi asia kuin funktionaalisuus) poikkeuksetta käyttävät aivan liian ohuita ainevahvuuksia, sen aineen itsessään tulisi olla huippulaatuista tavaraa, muuten vaimennus jää totaalisesti pelkäksi kosmetiikaksi.

    Funktionaali-akustikot latovat seinilleen jopa 2 metriä pitkiä kiiloja tai huopa+vaahtomuoviladelmia, eli puhutaan noin metrin paksuista akustointikerroksista tai resonaattorirakennelmista. Ainakin 40-60 cm paksuuksia nyt minimissään, sen alle ei kukaan vakava kultakorva kehtaa mennä. Kaveri-kultakorvathan nauraisivat itsensä kuoliaaksi.

    Jos siis kosmetisoidaan huonetta parin sentin paksulla esineellä, sen akustiset vaikutukset rajoittuvat pääasiassa ylemmän diskantin vaimentamiseen, joka sekin toki on eduksi. Tärykaiku poistuu ohuemmallakin kerroksella, ja sekin jo parantaa subjektiivista kokemusta paljon, vaikka mittauksissa ero olisi koko taajuuskaista huomioiden vain mitätön. Aina kannattaa akustoida edes jotenkin.



    VAAHTOMUOVI (ei-akustinen avarasoluinen versio) on täysin hyödytön yksinään. Edes 10 cm paksuna se ei auta akustisesti oikeastaan mitään. Mutta jos se kääritään kankaaseen, asia muuttuu täysin. Silloin saadaan selvä vaimennusero aikaan, verrattuna siihen, jos samat kankaat käärisi rimakehikon tai kanaverkon ympärille. Joten patjavaahtomuovistakin saa jotain apua aikaan, mutta vain jos sen pinnoittaa kankaalla, ehdottomasti kokonaan ympäröiden.

    VAAHTOMUOVI (akustinen ahdassoluinen studiolaatu) luonnollisesti toimii täydellisesti, kuten sen on tarkoituskin. Se vaimentaa tehokkaasti ääniä ainevahvuuden edellyttämällä paksuudellaan. Profiilipintaisena vaimennuskyky ulottuu ultraääniin saakka, eli saavutetaan yli ykkösen vaimennuskertoimia.

    Sileä vaimennusaine, laadusta riippumatta, heijastaa osittain ääniä, diskanteilla asian kuulee helposti. Eli absorbenttina myytävä aine onkin osittainen heijastin. Lukuunottamatta profiloituja studiomalleja, jotka diffusoivat heijasteensa niin, ettei heijastumaa enää voikaan aistia mitenkään.



    Minä tekisin, jos olisi pakko "ohuita" aineita käytellä, PROFILOITUA HUOPAA. Ostetaan siis 1-4 cm paksua huopaa, lompakko määrää paksuuden. Ja pakotetaan se profiilimuotoiseksi, eli muokataan se kumpuilevaksi kuin saahharan autiomaan hiekkakummut, tai eekkyptin pyramiitit. Joku sukulais-huovuttaja-tytteli kertoo niksit, joilla sileä huopalevy saadaan pysymään uudessa muodossaan. En voi neuvoa, huovutuskurssi on käymättä, mutta aion kyllä senkin taidon opetella.

    Jos siis ostetaan vaikkapa 2 cm paksua ainetta, joka sileänä imee vain yli 2000 Hz taajuuksia (yli 4000 Hz tehokkaasti), niin sama aine muokattuna kumpuilevaksi, "8 cm kokonaispaksuksi", se alkaakin imeä hieman jo 500 Hz taajuuksiakin, ja 1000 Hz taajuuksia tehokkaasti. Käytetään siis 6 cm paksulti ilmaista huoneilmaa ja vain 2 cm huopaa, ja profiloinnin avulla hajautetaan heijastumat pois ja kasvatetaan näennäistä ainepaksuutta, joten bassopään vaimennuskin paranee.

    Ja taas suosittelen kangaskehikkoa, eli kaikki muut pinnat, paitsi kumpuileva etupinta, kääritään kankaaseen. Mutta tämähän ei taida kysyjälle sopia, koska piti juuri etupinta peittää kankaalla. Saahan sen nytkin peittää, mutta jotta huopakummuista olisi diffuusiohyötyä, pitää etukankaan olla harvaa, melkein jopa kaiutin-etukankaan tyylistä. Muut 5 pintaa akustoelementistä peitetään tiiviimmällä lakanakankaalla tai sametilla.



    Toinen TEE-ITSE-PROFIILI-vaihtoehto on ostaa halpaa vaahtomuovia, vaikkapa 2-3 cm paksua, liimata sen taakse kanaverkko tai minkkiverkko, ja sitten väännellä se metalliverkko väkivalloin kumpuilevaksi.

    Muotoilu parantaa huomattavasti diffuusiota ja efektiivistä vaimennuskykyä, kun häkkyrä ripustetaan seinän eteen.

    Kankaan pinnoittaminen kiinni kumpuilevaan ei taida enää onnistua, eli jos haluaa kankaankin kumpuilevaksi, se pitää liimata vaahtomuoviin ennen kuin metalliverkkoa aletaan nuijia muotoon. Kankaan tulee olla venyvää, muuten se menee paikoin rypyille.

    Kankaan liimaksi sopii sprayliima parhaiten, ei tule rumia paakkuja kankaan alle. Minkki/kanaverkko taas sivellään kontaktiliimalla, kuten vaahtomuovin takaosakin, ja kuivuttuaan ne painetaan yhteen. Sitten takapintaan painetaan kontaktiliimoitettu kangas, ja painellaan yhteen. Syntyy tiukka liitos, jossa verkko taatusti on kiinni sekä takakankaassa että vaahtomuovissa. Takapintaan siis kontaktiliimaus ja muihin pintoihin hennompi sprayliimaus.



    Yhteenvetona:
    - liian harvasoluinen täyteaine (patjavaahtomuovi) vaatii hyvälaatuisen kangasympäröinnin (samettia joka pintaan) toimiakseen vaimentimena.
    - tiheäsoluinen laatumateriaali (studiovaahtomuovi, akustinen mineraalivilla) ei tarvitse toimintansa kannalta mitään pinnoituksia.
    - ohuesta hyvästä aineesta (huopa) voi profiloinnilla saada nelinkertaisen hyödyn, kasvattamatta lainkaan hintaa. Samettia viidelle pinnalle, ja etupinta vapaaksi tai harvalla kankaalla peittäen.
     
  3. Wile E Coyote

    Wile E Coyote Suurmufti Tukijoukot

    Liittynyt:
    16.11.2004
    Viestejä:
    2 345
    Saadut tykkäykset:
    8
    Luulisi(ala-asteesta on jo aikaa..) että menee samalla tavalla kuin 1-2lk:n huovuotukset. Huopa kastellaan&jynssätään/mytätään saippuavedellä(runsaasti saippuaa/mäntysuopaa tms.).

    Sitten painellaan se muhkuraiselle alustalle, esm. vanerilevy jossa on vaikkapa muutamia tennis tms. palloja muhkuroina ja annetaan kuivua.

    Tuossa siis perusidea, ja sen monimutkaisempaa en usko tuon olevan. Joku "tikki-liisa" voisi kertoa tarkemmin. Onko ketään paikalla?
     
  4. DVB-G

    DVB-G Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 281
    Saadut tykkäykset:
    30
    Ja tosiaan, niitä "tennispalloja" pitää olla eri kokoisia, eli pingispallojakin joukossa, ja pari appelsiinia ja greippikin. Jopa meloni tai hunajameloni.

    Oikeastaan tarvitaan myös summa-aaltoja, eli meloni, jonka pintaan on hakattu/ruuvattu muutamia golf-palloja. Eli basso-meloni moduloi diskantti-golfpallojen korkeusasemaa.

    Mitään hifikaavaa ei oikealle muotoilulle voi määritellä. Tuskin mikään firma on testaillut muhkuraisia huopia tai kanaverkotettuja sametti-vaahtomuoveja. Joten kokeilumieltä peliin ja omia mittauksia tai kuuntelukokeita tiskiin.

    Yksi asia on tasan varma: sokkokuuntelukokeessa sileä levy häviää täydellisesti ja joka suhteessa profiilimuotoon nuijitulle saman hintaiselle levylle.

    Jos vaikka ripustaa vasempaan seinään ekan heijastuksen kohdalle sileän levyn, ja oikeaan seinään profiloidun, asia tulee selväksi. Eli vasemmalla puolella soittimien paikat ovat epämääräisiä, kun ajoittaisia diskanttikaikuja pomppaa sileästä levystä. Ja oikealla puolelle soittimet ovat vakaammin paikallaan kun seinäheijastuksia ei tule niin paljon. Vasemmalla on "avara" ääni, oikealla "tarkempi".

    Eli ikävä kyllä funktionaalinen akustoija nauttii paremmasta äänentoistosta (huoneen aiheuttamia virheitä on vähemmän) kuin kosmeettinen akustoija. Nautinnon kokonaismäärä voi silti olla sama, eli kosmeetikko tykkää kuola valuen katsella sitä millin paksua akustolevyään, vaikka se ei ääntä parantaisi lainkaan. Kyse siis on koulukuntaeroista, ei lakipykälistä. Kukaan ei ole oikeassa tai väärässä.
     
  5. jimhoyle

    jimhoyle Käyttäjä

    Liittynyt:
    05.08.2002
    Viestejä:
    158
    Saadut tykkäykset:
    1
    Kiitoksia hyvistä tiedoista.

    Näkyvissä olevaa aaltoilevaa pintaa en taida haluta tässä projektissa käyttää. Studioon se toki käy mainiosti, mutta tavallinen olohuone (ei leffateatterimainen) on jo eri juttu. Ehkä sitä sinnekin saisi jotenkin ovelasti ei-häiritsevällä tavalla sijoitettua, mutta se ei nyt ensihätään ole tarpeen.

    Periaatteessa taulut voivat olla vaikka 8cm paksuisia. Mutta toisaalta järkevintä lienee kuitenkin hakea jonkinlainen järkevä kompromissi eikä mahdollisimman suurta vaimennusta paksuuden kautta. Voisin kuvitella että päädyn johonkin 4cm:iin. Ehkä 5cm. Jos paksuus on tämä, niin mikä olisi noista vaimennusmateriaalivaihtoehdoista järkevin? Aaltoilua voi periaatteessa olla kankaan alla jos se on tarpeen. Lasivillaa ei tuossa mainittu, eikö sekin ole kuitenkin varteenotettava vaihtoehto?

    Sellainen olisi ehkä tällä hetkellä ehdotukseni, että laitetaan 1.22x1.1m vaneri tai kovalevy (ehkä 6mm paksuus), sen päälle Ecophon-lasivilla (n. 4cm), sitten pingotetaan kangas (tavallinen puuvillakangas) aika kireästi päälle ja niitataan se takaa kiinni. En ole ihan varma meneekö lasivilla sitten lyttyyn ajan kuluessa (on se lasivilla kyllä aika tuhtia). Jos laittaa lasivillan sijaan (profiloitua) vaahtomuovia tai (profiloitua) huopaa, niin sitten pitäisi kai löytää aika paksut ja suuret kiilakehykset, jonka "aukkoon" voisi eristeen sitten laittaa. Mutta miten mahtaa olla vaimennusmielessä lasivilla vs. profiloitu vaahtomuovi/huopa (jossa jälkimmäisten täytyy ilmeisesti olla aika paksuja toimiakseen)?

    Mikä on muuten foorumin mielipide, onko kaikki heijastukset kotiteatterissa kuuntelukokemusta huonontavia tekijöitä (vai onko tämä jo ihan oma aiheensa)?

    Mistä saa kaiuttimiin sopivaa mustaa etukangasta ja mitkä speksit sille on, jos menee perus-kangaskaupasta kysymään?
     
  6. DVB-G

    DVB-G Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 281
    Saadut tykkäykset:
    30
    Lasivillainen tai vuorivillainen akustointikäyttöön tarkoitettu raskas levy on paras, mitä ne nyt sitten painavatkaan 75-100 kiloa kuutiolta. Mutta villa on pistelevää ja se pölisee ja niin edelleen. Minä en huoli villoja, mutta muut huolikoon vapaasti.

    Huopa olisi melkein yhtä hyvää, mutta se on erittäin kallista. Huovasta saa niin raskaan ja tieheän kuin haluaa, eli ohuissa kerroksissa 0-3 cm kannattaa sulloa huopa tiiviiksi. Ja paksuun kerrokseen ei raha riitäkään.

    Vaahtomuovit ovat sitten noita huonompia, tai siis akustiset profiililevyt ovat melko hyvä ja kaikki muut onnettomia.

    KEVYET VILLAT (lasi- kivi- pellava- muovi- sellu- jne.), noin 30 kiloa kuutiolta, eivät ohuina kerroksina (0-3 cm) auta mitään, mutta niillä voi täyttää paksujakin ilmarakoja halvalla. Jos siis pinnassa on kallis tiheä akustolevy, sen alle voi piilottaa metrikaupalla halpaa villaa. Tai sitten voi sulloa kevyen villan tiiviimmäksi, vaikkapa litistää puoleen alkuperäisestä paksuudesta. Eli tuplata aineen hinnan. Mitä ohuempi kerros villaa, sen enemmän sitä pitää tiivistää, jos mielii mitään akustista vaikutusta saavuttaa.
    ________________________

    Heijastuksia toki saa olla, kunhan eivät ole liian tarkasti samassa vaiheessa peilaavia. Diffuusiota siis kaivataan jos heijastuksia pitää hyödyntää.

    Tee mieluummin kapeita ja korkeita "tauluja". Vaikkapa 30cm leveitä ja 100-120 cm korkeita. Ja ne puiset reunalistat eivät saa olla kakkoskakkosta, vaan mieluummin 45 asteen kulmaan sahattuja kakkoskakkos-kolmioita. Ettei taulujen välisiin rakoihin synny ominaisresonanssia, ja etteivät ne kovat reunat toimi haitallisena äänipeilinä. 45 asteen kulma heijastaa ääniä kivasti pois, oli rima sitten asetettu miten päin tahansa. Tai jos edes joka taulussa olisi yksi reunalista kolmiomallinen, sekin jo auttaisi paljon. Muut 3 rimaa tavallista kantikasta, mitä tahansa.

    Kapeat taulut kun asettelee hieman vinoon, eli taulun vasen laita 1 cm irti seinästä ja oikea laita 2-5 cm irti seinästä, se hajoittaa heijastuksia tehokkaasti. Kun eri tauluissa vielä on eri kulmat, eli sik-sakkia vuorotellen, tai jotain muuta, niin hajonta on parempi ja tarkka äänen peilaus ei enää kuulu.
    ________________________

    Jos tosiaan aiot panna taulun takapinnaksi kovan rakennuslevyn, silloin se levy kannattaa asentaa vinoon. Että se toimii vinosti peilaavana peilinä, vaikka itse taulu näyttää olevan ihan suorassa seinän kanssa. Ei vain ole enää tilaa villoille, jos vinoutta levyyn pitää saada muutama sentti. Ellet halkaise villalevyä, joka on vaikea urakka.

    Valitan, en osaa keksiä kosmeettisesti tyydyttävää JA samalla akustisesti pätevää ratkaisua. Kaikki toimivat rakenteet vaatisivat sinulta muutoksia mittoihisi. Esim. villalevyn paksuuden puolitus, jotta saisi vinon taustalevyn mahtumaan kehikkoon.

    Minä en missään tapauksessa asentaisi mitään kovaa levyä kehikkoon, vaan äänten täytyy päästä elementin läpi vapaasti, hyödyntämään ilmaista ilmarakoa elementin ja seinän välissä.
    ________________________

    Kaiutinkangasta saa kaiuttimien rakennussarjoja (Hifitalo yms.) myyvistä liikkeistä, ja ammattiaudioliikkeistä (Ljudia, Thomann yms.). Ja kaikista kangaskaupoista tietysti. Mikä tahansa harva ja reikäinen kangas sopii kaiutinkäyttöön, jopa hyttysverkko ja sukkahousu.

    Ja näissä akustopaneelikäytöissä ei ole tarvis kovin harvaa kangasta käyttää, kunhan on harvan lakanan oloista (joustofrotee, EI satiinikudos). Eli kun näkee valoa vasten katsoessa pikkuisia reikiä paljon, se riittää. Testin voi tehdä jo kaupassa: kun kangaspala viedään lähelle korvaa, se ei saisi muuttaa mitenkään kuulovaikutelmaa. Tai siis "kaiutinkangas" ei saa muuttaa mitään, mutta "samettikangas" taas pitääkin olla luonteeltaan ääntä vaimentavaa.

    Vaahtomuovin (ei-akustisen) kanssa on siis käytettävä raskasta kangasta, samettia tai alcantaaraa tai muuta tukevaa, jossa ei näy reikiä valoa vasten katsottaessa. Tai ei tietenkään ole pakko käyttää, mutta on turha tulla valittamaan jälkeenpäin, ettenkö olisi varoittanut/neuvonut.
     
  7. jimhoyle

    jimhoyle Käyttäjä

    Liittynyt:
    05.08.2002
    Viestejä:
    158
    Saadut tykkäykset:
    1
    Tuo Ecophon-näyte mikä minulla on on sellainen, että pohjasta se on villainen (en ole vielä pistellyt, mutta pölisemisestä en tiedä), sivuilta maalattu paksulla maalilla ja päällä on jonkinlainen muovikangas. Käytännössä uskoisin, että pistely ja pölinä on nollassa noilta päällystetyiltä sivuilta. Esim. tuollaista minulla on näytekappale: http://www.ecophon.fi/templates/eco_SystemPage1____2892.asp (kuutiopainoa en löytänyt).

    Jos haluaa aaltoilevan elementtiryppään, niin sittenhän voi jo harkita valmista puista sellaista (sellaisestakin täällä on näytekappale). Voisihan sellaista muotoilua kyllä käyttää kankaiden kanssa. Täytyy ehkä vähän miettiä sitä vielä. Jos tekisi esim. sellaisen yhden taulun, jossa olisi kolme "pyramidia", niin mitenköhän tuollaisen oikein rakentaisi? Jos tämä menee ihan puusepän hommiksi, niin sitten tämä täytyy jo suunnitella ihan viimeisen päälle, mikä ei välttämättä ollut alkuperäinen tarkoitukseni, mutta ehkä kuitenkin harkittavissa oleva juttu kuitenkin.

    Ilmeisesti aivan pienikin ilmarako takana on siis todella hyvin vaimentava juttu? Ja iso ilmarako taka on myöskin hyvä juttu? Mitä jos sen ympärille muodostuu puinen kotelo, lähteekö tuo ilmatila sitten soimaan (toimimaan kaikukoppana)? Eli mietin tuota jos pitää laittaa se yksinkertaisen tauluideani rakennuslevy vinoon, niin siellä suuren ilmaraon sivulla (kuten muillakin sivuilla) pitäisi olla kuitenkin pääty, johon kankaan voi pingottaa.

    Mainitsit villalevyn paksuuden puolituksen - se nyt onnistuu kaiketi helposti (tilaa vaan ohuempaa). No, sen kovalevyn voi sitten ehkä unohtaa (hyvästi helppo vaihtoehto), silloin vaan tarvitaan se suuri kehikko. Mitenköhän saan sitten kiinnitettyä lasivillan kehikkoon? Ehkä pitää laittaa myös taakse sitten kangas (lasivilla sivuille voi ehkä laittaa liimaa myös)?
     
  8. retaeht

    retaeht Käyttäjä

    Liittynyt:
    06.06.2004
    Viestejä:
    177
    Saadut tykkäykset:
    0
    Olen myös jonkinlaisia akustiikkalevyjä/diffuusoreja koittanut sommitella huoneeseeni ensimmäisten heijastuksien kohdille.Tämän pitäisi vielä tapahtua sisustuksen ehdoilla kuitenkin niin että jotaan akustistakin parannusta tapahtuisi.Jonkin verran on pienessä huoneessani romua (huonekaluja) sijoiteltuna sivuseinille,toivon mukaan nämäkin jotaan vaikuttavat.

    Yksi silmää miellyttävä joka tuli mieleen olisi sellainen jossa esimerkiksi neliskanttiset puurimat(vaikka jalopuuta) olisi pystyssä(ettei pöly kerry?) sopivilla etäisyyksillä toisistaan .Ja villa materiaali sopivan värisellä kankaalla päällystettynä siinä alla(käykä ohut lattiamatto huopa),näillä listoilla saisi sitten puristettua kasaan varastostani löytyvää vuorivillaa (n.30kg/m3).

    Tämä voisi sitten olla asennettuna seinään nähden kulmaan niinkuin edellä neuvottu tai sitten tämä levy voisi muodostaa kevyen kaaren,keskiosa ulospäin seinästä?

    Vähän vielä on miettimisen aiheena että mitä sinne taakse,kun tuo taustalevykin tuossa tyrmättiin huonona ratkaisuna.

    Nyt olisi mukava kuulla että olisiko tällaisesta väkerryksestä mihinkään akusto tarkoituksiin.Eniten äänessä häiritsee kirkas yläpää.
     
  9. DVB-G

    DVB-G Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 281
    Saadut tykkäykset:
    30
    Piirrä Paintilla simppeli kuva rakenneideastasi, ettei tule väärinkäsityksiä. En tajunnut, että onko niitä pystyrimoja 2 kpl vaiko 20 kpl.

    Kaarella oleva pullukkamuoto on ihan hyvä. Pullea kaari hajottaa ääntä ihan samalla tavalla kuin kaareva peili hajottaa valoa. Ihan sama onko se pullistuma tuuman paksu vaiko 20 cm, kaikki kaareutuma on eduksi.

    Mitä lähempänä korvaa tai kaiutinta jokin akustointiesine sijaitsee, sitä radikaalimpi akustoelementin muodon tulee olla. Lievä muotoilu toimii liikaa peilinä. Jos siis akustoklöntti on heti selän takana, siihen on ehdottomasti saatava ainakin 20 cm korkuinen pullistuma, tai lukuisia pienempiä. Mutta 3 m päässä oleva akustoklöntti saa olla melkein sileä, tuuman korkuinen pullistelu jo riittää pirskottamaan äänen hujan hajan, eikä heijastusta enää kuule. Ei siis ole yhtä oikeaa kaarevuusmääräystä olemassa.

    Minä tekisin niin (noille villoillesi siis), että latoisin nippuun: kanaverkko + 30 cm paksulti villaa + kanaverkko. Ja sitten neuloisin nipun ohuemmaksi (7-15 cm paksuksi). Pitkä neula ja lankaa, jolla kanaverkkoja lähennetään toisiinsa. Muhkuroita tai kaaria muotoillen. Muotomalleja voi ottaa vanhoista nahkaisista nojatuolista ja sohvista ja väliovista, joissa napeilla kiskotaan nahalla pinnoitettua pehmustetta kumpareille, napit siis kuoppiin menevät.

    Minkkiverkolla homma hoituu ilman neulontaakin, verkko on niin jäykkää. Eli riittää kun minkkiverkko kiinnitetään laitapuihin. Niittipistoolilla (pro-malli) napsutellen tai vasaralla paukutellen, sellaisia pyöreämuotoisia U-kirjaimen näköisiä niittejä. Kantikkaat vakioniitit eivät kelpaa, verkko pääsee liikkumaan ja niitit irtoilemaan. Ja minkkiverkko kannattaa muotoilla mutkille valmiiksi jo ennen kuin villoja väliin puristetaan.

    Verkkoa käytän siksi, koska se läpäisee äänet moitteetta, ja pintakankaan voi vapaasti myöhemminkin vaihtaa/uusia/pestä. Jos neuloo kankaan avulla villat lyttyyn, kangasta ei enää pääse huoltamaan. Edes hyttysverkkoa käytettäköön, jos metalliverkko ei kiinnosta. Lasikuituinen tummanharmaa hyttysverkko on lujaa kamaa. Ja akustisesti läpinäkyvää.
     
  10. DVB-G

    DVB-G Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 281
    Saadut tykkäykset:
    30
    Noita kovia lasivillalevyjä ei voi taivutella, eli pulleita kaaria niistä ei saa tehtyä. Tai saa, jos tekee takapuolelle viiltoja ja poistaa materiaalia, mutta se ei ole järkevää tai kaunistakaan. Ne taipuvat aavistuksen, mutta sitten pinta repeää tai halkeaa jostain kohtaa, ei hyvä. Ja levyjen päädyistä eli reunoista rapisee pinnoite irti.

    Ilmarako vaimennusaineen ja seinän välissä ei sinänsä ole eduksi tai haitaksi, mutta se säästää vaimennusainekustannuksissa. 4 cm paksu akustovilla seinässä kiinni antaa lähes saman vaikutuksen kuin 1 cm ilmarako + 3 cm villa. Jopa 2 cm ilmarako + 2 cm villa vaikuttaa lähes samalta. Enimmillään jopa 25 cm ilmarakoa voi käyttää 5 cm paksun levyn kera, eli 30 cm paksulta kokonaisuus vaikuttaa. Mutta noin isolla raolla kannattaa jo kevyttä villaa tunkea sinne taakse, se on parempi kuin tyhjä rako. Rako siis pääasiassa säästää rahaa, mutta ei kannata pyrkiä rakoon sinänsä, akustisia etuja raolla ei ole.

    Akustolevy imee mahdollisen kaiunnan, joka jää elementin ja seinän väliin. Kunhan ei mitään kovia tasolevyjä siis käytetä. Laitarimat eivät niin kovasti pääse kaikumaan, koska niiden välissähän on ainakin osittain se villa tai muu pehmike. Saa siis käyttää esim. 10 cm leveää lautaa kehikon tekoon, ja sijoittaa sinne väliin vain 3 cm paksun akustolevyn. Lautojen väli ei pahasti pääse resonoimaan. Kannattaa silti rakentaa eri mittaisia elementtejä, koska jos kaikki ovat tarkalleen samanlaisia, sitten korva jo alkaa erottaa niiden ominaisen saundin, koska ne alkavat dominoida huoneen akustiikkaa omalla luonteellaan.

    Mutta jos aikoo asentaa kovan takalevyn elementtiinsä, silloin pitäisi akustoida se takapuolikin, tai muuten seinän ja levyn väli alkaa kaikua. Hyvin selvä tietty resonanssi sinne syntyy, se on helppo kuulla. Eli vinoon on levy saatava, jotta se resonanssi leviäisi laajemmalle taajuusalueelle. Se ei poistu kokonaan, mutta sen taso alenee, ja toivottavasti sitä ei enää kuule. Minä en huoli kovataustaisia elementtejä, mutta joillekin ne kelpaavat.

    Eli kun tekee vinolevyisen elementin niin esimerkiksi 10 cm leveä lauta kehikoksi, ja sinne sisään asennetaan vinoon 9 mm vaneri, jonka molemmin puolin on 2 cm paksu akustolevy. Jää tilaa synnyttää 5 cm vinous, joka on jo oikein tehokas peilaamaan ääniä vinoon suuntaan. Ja se ohut villa päällä estää korkeimpia ääniä kaikumasta liikaa, ja estää takatilan kaiunnan. Tällainen kapine on osittain diffuusori ja osittain absorbentti. Kankaalla kun sen peittää, ei kukaan tajua siellä mitään vinoja levyjä olevankaan. Se siis näyttää suoralta, mutta toimii paljon paremmin kuin suora elementti toimisi.

    Minkkiverkko on niin jäykkä, että se toimii levyn korvikkeena eli tuentana. Jos se takalevy siis oli tarkoitettu vain tueksi. Ja minkkiverkkohan on helppo ripustaa seinään, eli jos seinässä on pari naulaa tai koukkua, ne osuvat verkon reikiin ja siellähän roikkuu. Tuuman portain pystyy asentoa säätämään, se verkon reikäkoko on noin tuuman luokkaa.

    Villalevyä ei tarvitse erikoisemmin kiinnittää. Ei kannata ainakaan liimata, sitä ei saa enää auki. Jäykkä villa pysyy paikallaan melkein kuin se olisi jäykkä lastulevy. Palikat nurkkiin tai listat sivuille, ei se sitten minnekään pääse karkaamaan. EI SAA ruuvata päädystä ruuveilla puukehikon läpi villan sisälle, kuten lastulevyä ruuvaisi, koska jos joku kompastuu ja lyö päänsä/kätensä akustoelementtiin, niin villa antaa heti periksi ja paljastunut ruuvi repii valtimot auki ja noutaja tulee parissa minuutissa. Ei siis mitään teräviä ulokkeita villan sisälle piiloon.
     
  11. retaeht

    retaeht Käyttäjä

    Liittynyt:
    06.06.2004
    Viestejä:
    177
    Saadut tykkäykset:
    0

    En saanut paintilla sen kokoista kuvaa aikaan jonka olisin kokonsa puolesta saanut tähän liitettyä,täytynee selvittää tuo mysteeri lähiaikoina.

    Ajattelin käyttää pystyrimoissa n. 20-30mm kantikasta puumateriaalia,jokaisen riman väliin jäisi n.50mm väliä josta tämä kangas näkyisi,jonka alla villa.Saisi vaikka olla hieman pullollaankin se kangas siinä rimojen välissä.Tätä villaa ympäröisi puusta tehty kehikko jonka ylä ja ala osan kaaren muodon päälle nämä rimat asennettaisiin.

    Näiden paneelien kooksi ajattelin n.40cm leveä x60cm korkea,ehkä suurempikin voisi olla ettei olisi ihan turha homma,ainakin näillä mitoilla saisi villalevyn pätkittyä kolmeen osaan joita sitten latoisin päällekkäin selostamallasi tavalla verkkojen väliin?

    Eniten minua epäilyttää että toimiiko tällaisella tiheällä rimoituksella päällystetty "akustolevy" edelleen hyvin.

    Toivottavasti saat selostuksestani jotaan selvää.
     
  12. jvalt

    jvalt Uusi jäsen

    Liittynyt:
    03.11.2004
    Viestejä:
    263
    Saadut tykkäykset:
    1
    Lasi- tai vuorivilla (20-100 kg/m3) 4 cm kiinni taustassa, absorptio 125, 250, 500, 1k, 2k, 4kHz:
    0,11, 0,19, 0,55, 0,87, 0,97, 0,95.

    Vaahtomuovi 4 cm kiinni taustassa, absorptio 125, 250, 500, 1k, 2k, 4kHz:
    0,16, 0,27, 0,50, 0,56, 0,70, 0,68.

    Mineraalivilla 5 cm peitetty 2x2 cm puulistoilla, raot 2 cm, absorptio 125, 250, 500, 1k, 2k, 4kHz:
    0,35, 0,72, 0,75, 0,70, 0,70, 0,70.

    Mitä tiheämpi rimoitus (= pienemmät raot), sitä alempi resonanssitaajuus.

    Absorption riippuvuus heijastuksen tulokulmasta: 4,5 cm lasivillalla absorptio putoaa alle 80 prosentin vasta vähän ennen 80 asteen tulokulmaa, joka on erittäin loiva kulma.
     
  13. DVB-G

    DVB-G Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 281
    Saadut tykkäykset:
    30
    Tuskin tarvitset mitään verkkoa, jos kerran kangas ja puurimoja edessä jo on. Paitsi taakse jotain on pantava. Sinne ei kannata kalliita jalopuukeppejä tuhlata.

    Tiikki tai kirsikka olisi sopivan tyylikäs riman materiaaliksi. Pyörörima olisi paras, se ei voi olla vinossa tai salmiakin muotoon vahingossa höylätty. Eikä sen särmistä tule tikkuja. Jos neliörimaa kuitenkin käytät, osta valmiiksi pyöristettykulmaista, tai tee jokin kone tai jigi jolla pyöristelet. Käsityönä homma ei kannata. Alhaalla on minun ehdotelmani aiheesta, joka on käytännön liitosmenetelmänä toimivaksi testattu.

    5 sentin raot, se on HARVArimoitus se, eli mitään resonansseja niistä raoista ei synny. Jos rako olisi alle tuuman, sitten pitäisi alkaa laskea resonansseja, ettei kapine ala toimia väärällä tavalla. Harvarimoitus on turvallista.

    Eniwei, jos villaa sullotaan lyttyyn, pinnoitetaan kankaalla, ja rimoja koristeeksi heitetään, kapine toimii ihan mainiosti. Se imee tehokkaasti ääniä itseensä ja heijastaa jäännösäänet diffuusisti (jos rimojen väleistä sallitaan kankaan pullistella kaarelle). Eli lopputulos toimii todella merkittävästi paremmin kuin kaupallinen sileä ja kallis lasivillaelementti. Kaupallisissa on ihan selkeä diskanttiheijaste, eli ne peilaavat korkeita ääni kuin peili.



    Minä tekisin (taas tulossa ikävä höpötys) niin, laiska kun olen, että kehikon ylä- ja alapuihin tekisin puu-reikäporalla (esim. 25,4 mm eli tuuma) muutaman millin upotukset pylväsporalla vakiosyvyyteen. Kuoppiin saa pystykepit upotettua. Ylätason alapinnalle ja alatason yläpinnalle. Kolojen paikat muodostakoon halutun mallisen kaaren tai kaksikin kaaripullistumaa. Myös keppien välinen rako kannattaa olla vaihteleva, joskin symmetrinen, eikä ihan sikin sokin. Kannattaa tehdä erilaisia moduleita, tosin aina 2 kpl kutakin tyyppiä, että vasen ja oikea seinä saa identtiset peilikuvamodulinsa.

    Ei tarvitse sahailla ylä/alalautoja kaarimuotoon. Olisi siistimpää jos kaikki olisivat saman muotoisia, koska kun tekee useita erilaisia moduleita eri pulleine kaarineen, niin yhtenäisyys säilyy paremmin, jos edes reunakehikot ovat saman näköisiä, vaikka erilaisia pullisteluita ja keppimääriä käyttelisi.

    Ostetaan x kilometriä 25 mm paksua pyöröpuuta (valmiiksi halutun pituiseksi pätkittynä), se mahtuu 25,4 mm reikään kivasti, eikä tarvitse mitään ikäviä vuolemisia tehdä keppien päihin. Liimaa hieman niihin kuoppiin, kepit perään, ja näin saadaan kasattua vaakatasot ja pystykepit. Lopuksi sivulaudat paikoilleen, niin kepit pysyvät siellä kuin valettu. Sivut voi kiinnittää tappiliitoksin, ettei ruuveja näy lainkaan. Annetaan kehikon kuivua kokonaan (24 h epoksilla, x vrk puuliimalla) ennen kuin sullotaan kehikon sisälle kankaaseen valmiiksi kääritty tiivistetty villaklöntti.

    Se, millä saadaan villaklöntti pysymään kehikossa, pitää vielä miettiä uudelleen. Saattaisi riittää, että pingotetaan ja niitataan tavallisella niittipistoolilla hyttysverkko. Se toki myös jää pullistelemaan, joten 10 cm välein taakse jotkut rimat voisi kiinnittää. Mutta miten, ettei sivulta katsoen pullistelu tai rima näkyisi, se on miettimättä. En ole näitä sinun keppikehikoitasi koskaan rakennellut, eli keksimistä vielä piisaa, mutta nyt siis menetelmä jo on valmis, lukuunottamatta takapuolen tapausta. Kun siis mikään bassojen tahdissa rämisevä kovalevy ei tule kyseeseen.
     
  14. kulju

    kulju Käyttäjä

    Liittynyt:
    15.01.2005
    Viestejä:
    862
    Saadut tykkäykset:
    0
    Anteeksi, en voi vastustaa kiusausta... Tunnut tietävän akustiikasta ja juttujasi olisi ihan kiva lukea jos sanajärjestyksesi ei joka toisessa lauseessa olisi mallia Yoda. Pikkusen tarkkuutta, niin tekstejäsi olisi paljon mukavempi lukea.
     
  15. jimhoyle

    jimhoyle Käyttäjä

    Liittynyt:
    05.08.2002
    Viestejä:
    158
    Saadut tykkäykset:
    1
    Ei minua Yoda häirinnyt.. Ainoa vaan, että tossa on jo sen verran paljon infoa että kohta ei tiedä miten päin asiaa lähestyisi. :)
     
  16. retaeht

    retaeht Käyttäjä

    Liittynyt:
    06.06.2004
    Viestejä:
    177
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kiitokset selventävästä vastauksesta. :thumbsup:

    Hieno juttu että noilla koristeina toimivilla rimoilla saisi jopa hyötyä paneelin toimintaan.Nyt täytyykin alkaa tosissaan suunnittelemaan mitenkä nuo toteutan niin ettei nuo tärkeät perus asiat muutu,sen mukaan miten työkalunikin hommaan pystyvät.Nuo pyöreätkin rimat voisivat olla kivan näköisiä,täytyy käydä puutavara liikkeissä kierroksella.
     
  17. DVB-G

    DVB-G Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 281
    Saadut tykkäykset:
    30
    Luontaiselle runoilutyylille mitään tehdä voi ei, tai voida kannata. Auttakoon tarinat niitä, jotka purkaa koodin osaavat. Aah aah aah.

    Panin jo merkille, että jos kysyjä maalailee ja spekuloi, ja samaa tekee vastaajakin, niin eipä tajua kokonaisuudesta sanaakaan sellainen, joka itse ei ole tottunut maalailemaan.

    Kannattaa numeroida kysymykset, jos eksakteja vastauksia kaipaa. Muuten minä vain ehdotan yleisiä ja tarjoan vaihtoehtoja. Ja epä-maalarit eivät koko kysymystä näe, saati spekuloitua vastausta. Kuten nyt on tainnut topikille käydä.



    Esimerkkikysmiä:

    1) mitä eroa on liimatyypeillä?
    2) onko ulkona kylmä?

    Vastaukset:

    1) Kovat liimat synnyttävät kiinteän rakenteen, jolla on ominainen resonanssinsa. Kovilla jakeilla (kivi, lasi, kovametalli) seostettu epoksi kasvattaa Q-arvoa paljon, koko rakenne on kuin yhtä puuta, eli se kopautettaessa alkaa kaikua. Ei hyvä asia akustoinnissa, mutta tarpeen lujissa laminoinneissa.

    Pehmeät liimat (silikoni, akryyli, jotkut sikaflexit, butyyli jne.) jättävät liitoksen joustavaksi, eli kokonaisuus jää hieman taipuisaksi, eikä yhtenäistä saudia kopautuksessa kuulu, kuuluu vain tups tai kops. Akustiikassa on eduksi suosia pehmeinä ikuisesti pysyviä liimoja.

    Kompromissikin käy, kun halutaan sekä lujutta että häviöllisyyttä. Esimerkiksi jos liimaa joka kolmannen kepin epoksilla ja joka kolmannen butyylimassalla ja joka kolmannen tuubiliimalla, niin lopputulos on tarpeeksi jäykkä, ja silti siinä esiintyvät resonanssit on kohtuullisesti kuolelettu.

    Eri liima-aineet luovat eri jäykkyyksiä, Q-arvo muuttuu, resonanssitaajuudet muuttuvat. Kun yksi aine suosii värähtelyä taajuudella x, muut kaksi ainetta puolestaan eivät suosi, vaan vaimentavat. Siksi kolme eri liimaa on parempi kuin 2 tai 1.


    2) Jos ulkona on "liian" kuuma, se tarkoittaa liiallista suhteellista kosteutta, esim. minulla on kämpässä nyt 80%, sateen aikana ja jälkeen on ollut 85%, ja se taas estää epoksin käyttämisen. Pitää olla alle 60% jotta epoksia saa käyttää. Samoin lämpötilat on pidettävä liiman valmistajan suosittelemissa rajoissa, eli liian kylmässä tai kuumassa ei saa epoksia käyttää.



    Nuo vain esimerkkinä, eli simppeli kysymys antaa (melko) simppelin vastauksen. Joka tosin on yllätyksellinen, koska kysyjä ei taatusti ymmärtänyt kysyessään, mitä kaikkea asiaan liittyykään. Jos kaiken mahdollisen asiaan vaikuttavan luetteloisi, joka vastaus olisi 300 sivua pitkä.

    Ei auta muu kuin oppia hissukseen lisää ja lisää.

    Saa itse valita, missä vaiheessa on kerännyt tarpeeksi paljon tietoa, ja alkaa se rakennusvaihe, eli lopetetaan vaihtoehtojen vertailu ja käydään käsiksi työhön.

    Minulla kaikki projektini ovat ikuisessa tiedonkeruuvaiheessa, koskaan en ole tyytyväinen jo löydettyihin ratkaisuihin, parempaa jatkuvasti etsin. Eli koskaan en ehdi rakentaa mitään oikeasti. Tarvittaisiin joku muu viheltämään suunnitteluvaihe poikki, aloittamaan se työvaihe. Tyytymään siihen ratkaisuun, joka nykyisellä tietotaitotasolla voidaan saavuttaa.

    Taitaapa pilliin puhaltajaa kaivata joku muukin, muuten menee teoreettiseksi ikuisuusprojektiksi tämäkin topikki. Mikäs siinä, spekuloiminenkin on hauskaa ajanvietettä.
     
  18. DVB-G

    DVB-G Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 281
    Saadut tykkäykset:
    30
    Ja jos tosiaan haluaa rakoresonaattoria rakentaa, se kannattaa tehdä ohjeen mukaan ja laskea resonanssitaajuus oman tarpeen mukaan. Että mikä taajuus halutaan vaimentaa (50-500 Hz alueella).

    Olikos DIARin kotisivuilla rakoresonaattorilaskin? Eli keppien paksuus ja välirakojen leveys ja keppien taakse jäävän tilan syvyys, ja mitäs muuta kaavassa nyt tarvitaankaan...

    Resonaattori on saatava tiiviisti kiinni seinään (liimataan jollain tuubimassalla tai tuubiliimalla), tai elementissä pitää olla jäykkä takaseinä. Ei mikään rämisevä levy, vaan 22 mm lastulevy tai järeämpi.

    Vaativampaa on resonaattorin suunnittelu. Kannattaa aluksi tehdä absorberi-diffuusori, kuten luulin suunnitteilla olevan. Eri määräykset koskevat resonaattoria. Ja jos haluaa painottaa diffuusoria, pitää rimojen olla kantikkaita, ei pyöreitä.
     
  19. retaeht

    retaeht Käyttäjä

    Liittynyt:
    06.06.2004
    Viestejä:
    177
    Saadut tykkäykset:
    0
    Absorberi/diffuusori on ainakin minulle tulossa.Tulevaisuuden varalle on mukava olla tiedossa että saman näköisellä (tiheämmällä) rimoitus systeemillä saa sitten resonaattorinkin toteutettua jos vaikka haluaa että kaikki akusto viritykset ovat samaa näköä.
     
  20. jvalt

    jvalt Uusi jäsen

    Liittynyt:
    03.11.2004
    Viestejä:
    263
    Saadut tykkäykset:
    1