abx-sokkotesti 2014

Keskustelu osiossa 'Vahvistimet' , aloittajana Zoolz, 29.04.2014.

  1. Zoolz

    Zoolz Uusi jäsen

    Liittynyt:
    02.05.2013
    Viestejä:
    114
    Saadut tykkäykset:
    0
    Mielenkiintoinen testaustapa ja tulokset kumoavat edelleen urbaanilegendoja, kuin heinää :cool: Asiaa käsitelty varmasti aiemmin useassa ketjussa, mutta laitan nyt vielä uuden abx 2014 otsikolla. Tähän ketjuun voi laittaa kuuntelupaikkoja, missä ko. testaus mahdollista nykypäivinä, jos tiedossa!?

    http://tekniikanmaailma.fi/muu-tekn...apiirrokset-ja-prosessoriin-ladattava-ohjelma

    "Jos abx-kuuntelukokeet kiinnostavat, voi niissä käytetyn testerin tehdä itsekin.

    Kuuntelukokeissa käytetty testeri on suunniteltu lähinnä vahvistinten vertailuun. Siinä on liitännät kahdelle vahvistimelle sekä kaiuttimille ja linjatasoiselle äänilähteelle, kuten cd-soittimelle. Laitetta ohjataan langallisella kauko-ohjaimella.

    Abx-testerin rakentaminen on melko vaativa projekti, joten sitä ei voi suositella vasta-alkajalle. Poikkeuksellisia taitoja ja työvälineitä ei kuitenkaan tarvita eikä esimerkiksi piirilevyjä tarvitse syövyttää itse.

    Tuloksien katseluun ja testerin Arduino UNO -prosessorikortin ohjel-mointiin tarvitaan ilmainen arduino.cc/downloads -osoitteesta ladattava Arduino IDE -ohjelmointiympäristö. IDE on saatavissa Windows-, Mac OS X- ja Linux-tietokoneisiin. Testitulokset näkyvät IDEn Serial Monitor -ikkunassa."



    TM 9/14 testasi Cambridge Audio Azur 851A, Denon AVR-X2000, Naim Audio SuperNAIT2 ja Naim Audio NAP 250
    http://tekniikanmaailma.fi/kuva-ja-aani/muut/hifikuuntelun-perusteet

    Vaikka TM kuuluu "hömppä" lehtiin, niin testi sinällään aika simppeli ja valvotuissa olosuhteissa tulokset aika yksiselitteiset. Spekuloinnille silti jää aina tilaa. Oliko vahvistimien sisäänajo tehty oikein ja kunnolla yms. ;)

    Ja koska aihe aina herättää voimakkaitakin tunteita, kerron heti, että itselläni ei ole, eikä ole ollut ns. Hifi-vahvistinta.
    Koti-hifinä on aktiivi-mölöttimet, joihin ääni menee vain digitaalisesti. En siis voi osallistua väittelyihin :D
     
  2. JJtalo

    JJtalo Käyttäjä

    Liittynyt:
    13.12.2010
    Viestejä:
    161
    Saadut tykkäykset:
    0
    Oli ihan mielenkiintonen juttu. En töissä kerenny kokonaan lukea, mutta ymmärsin että eroja ei kuultu, vaikka vahvistimet vietiin erään testaajan kotiin tuttuun ympäristöön, ja osa testaajista lopettikin leikin kesken ?
    Itsellä ei ole myöskään ikään ollut hifi-vahvistinta, ja tiedän etten kuulisikaan kahden vahvistimen välillä mitään eroa vastaavassa testissä. Jotenkin oletin että "alan ammattilaiset" kuulisivat ! Tarkoittaako tämä sitä että 500e surround-vahvari soveltuukin ihan hifi-käyttöön ? Sittenhän tässä voi jo melkein ruveta hifisteleen !
     
  3. Padex

    Padex Käyttäjä

    Liittynyt:
    27.09.2005
    Viestejä:
    149
    Saadut tykkäykset:
    0
    Itse olen jokaisen vahvistimen päivityksen yhteydessä huomannut selkeän eron äänessä, parempaan ja huonompaan suuntaan. Kuulin myös eron äänessä peruscd-soittimen päivityksen yhteydessä dvd-soittimeen (rca-piuhoilla vahvistimeen). Meni yllättäen parempaan suuntaan (Pioneer pd-207 -> Panasonic DVD-A350).

    Kuulevatko muut laitteistopäivittäjät eroja, vai kuulenko omiani?
     
  4. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 417
    Saadut tykkäykset:
    406
    Plazalla on ketjuja, joissa on kuultu eroja myös kaapelien välillä.

    Ongelmaksi nousee se, että hyvin dokumentoiduissa sokkotesteissä eroja ei olekaan enää kuultu. Ääriesimerkkinä metallista henkaria ei erotettu huippukalliista kaiutinkaapelista samalla laitteistolla. Toisaalta, mikäli olen oikein ymmärtänyt, eräässä tutkimuksessa sokkotestissä ei erotettu edes selvästi mitattavissa olevaa ja tasoltaa yleisesti "helposti kuultavana pidettyä" poikkeamaa taajuusvasteessa. Usein kun eroja kuullaan, vaikka mittarilla niitä ei saada näkymään millään (vaikka mittarit ovat korvia moninkerroin tarkemmat). Selityksenä tälle on tarjottu sitä, että ei osata mitata oikeita asioita.

    Joten, sanotaan nyt vaikka näin, että raja-aidat piirtyvät seuraavasti:

    1. Toisen leirin mielestä eroja, joita ei voi erottaa ABX-sokkotestissä, ei voi mitenkään kuulla muissakaan oloissa. Eli jos ei pelkästään vain ja ainoastaan korvilla, niin sitten kyse on muusta, kuin äänellisestä muutoksesta. Erilaisia psykologisia selityksiä on esitetty, alkaen hintalapusta.

    2. Toisen leirin mielestä erot on selkeitä, ne huomaa kuka vaan ja vaimo kanssa, teretulemasta vaan kuuntelemaan. Sokkotestejä osa tästä porukasta on valmis järjestämään samantien, osa ei. Kieltäytyjät vetoavat siihen, että jollain tavoin ABX-testaus jopa hävittää sellaisia eroja, jotka vapaassa kuuntelussa olivat selkeästi kuultavissa (ja havaittavissa myös mitaten).

    Tämä poterosota on sitten jatkunut suunnilleen koko hifin historian ajan..

    Tiivistetysti: sinä mitä ilmeisimmin havaitset eron. Mutta, johtuuko se todellisesta äänellisestä muutoksesta, psykologisesta ilmiöstä, siitä, että toinen laite soi kovempaa... Ei muuten selviä niin maan millään. :)
     
  5. tpi

    tpi Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    12.06.2001
    Viestejä:
    4 373
    Saadut tykkäykset:
    27

    Kerro toki lisää. Missä tuollaisia tuloksia on saatu aikaan luotettavassa koejärjestelyssä?
     
  6. iluvai

    iluvai Käyttäjä

    Liittynyt:
    20.02.2011
    Viestejä:
    756
    Saadut tykkäykset:
    6
    Haluan kovasti tietoa vahvistimien sisäänajon vaikutuksesta ääneen :hitme:
     
  7. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 417
    Saadut tykkäykset:
    406
    Sori, muotoilen paremmin: usein eroja kerrotaan kuullun, vaikka mittaamalla ei sellaisia ole löytynyt.

    Yritin olla ottamatta kantaa aiheeseen omasta puolestani.
     
  8. Dragon/

    Dragon/ Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    24.01.2009
    Viestejä:
    1 329
    Saadut tykkäykset:
    15
    Entä jos mittauksissa on eroa mutta eroja ei kuulla, jne., eikö kyse ole enemmänkin siitä että mittaustapa pitää olla oikea ja silloin se tukee kuunteluarvioita.
     
  9. Zoolz

    Zoolz Uusi jäsen

    Liittynyt:
    02.05.2013
    Viestejä:
    114
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kyse on käytännössä kuulijan korvien "sisäänajo".

    Kuten tiedämme, on ihmisen korvat aika mukautuvat elimet ja esim. murrosiässä klassinen musiikki voi olla korvia riipivä kokemus, mutta seniori-iässä sama musiikki voi tuoda euforisen kokemuksen :p Ääni ja sen kuuleminen on aina subjektiivinen kokemus, joten yhtä "totuutta" ei siis ole.

    Hifistelyhän vastaa esim. viinin maistelua ja oikeassa tilanteessa / mielentilassa se garage-laatu voi olla parasta, mitä on ikinä maistanut :thumbsup:

    ABX poistaa lume-vaikutuksen, mutta ei ole mitään väärää, jos joku saa extra kiksejä jonkin tietyn merkkisen ja / tai hintaisen vahvistimen tuottamasta äänestä. Musiikissa ei voi vähätellä psykologisia tekijöitä, kuten jo ed. mainittu.
     
  10. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 417
    Saadut tykkäykset:
    406
    Ei.

    Mittaus on absoluuttinen ja täysin vapaa psykologisista vaikutteista. Nykyajan mittauskeinoin saadaan kohtuuhelpostikin havainnoitua seikkoja, joita aistein ei havaita. Kuunteluarvio on aina altis subjektiivisille vaikutteille, eikä ihmisen kuulo ole mikään kovin tarkka instrumentti.

    Jos mittaamalla ero on, mutta sitä ei korvin kuule, ero on silti kiistatta olemassa. Mittari ei valehtele, eikä väitä eron olevan olemassa silloin, kun sitä ei ole. Tällöin muutos ei vain ole kuuloaistilla havaittavissa.

    Jos taas jokin ero kuullaan, mutta sitä ei saada näkyviin mittaamalla, mahdollisia selityksiä on kaksi:
    - joko mittausmetodi tai mitattava asia on väärä, taikka
    - havaittu ero johtuu muusta, kuin puhtaasti kuultavissa olevasta seikasta. Psykologisten seikkojen merkitystä ei pidä vähätellä millään elämän alueella.

    Sokkotestejä on usein kritisoitu muun muassa sillä, että tilanne on stressaava ja siten jopa todelliset ja mitattavissa olevat erot jäisivät havaitsematta. Pitää tuo paikkansa tai ei, niin mittari ei stressistä tai muistakaan psykologisista vaikutteista kärsi.
     
  11. latuman

    latuman Uusi jäsen

    Liittynyt:
    04.01.2015
    Viestejä:
    13
    Saadut tykkäykset:
    0
    Miksi kukaan suht älykkäänä ihmisenä itseään pitävä haluaisi uskoa vääriin asioihin? Tätä kysymystä minä joskus mietin. Jos tieteen metodi, johon sokkotestit myös kuuluvat tärkeänä osana, on paras ja useimmiten oikeita vastauksia saavuttava tapa ottaa selvää mikä on totta ja mikä ei, miksi ihmeessä ei haluaisi käyttää sitä karsimaan vääriä uskomuksia?

    Ehkä minä olen vain jotenkin yksinkertainen ja ennenkaikkea köyhä. Minulla törpöllä on 5.1 vahvistin joka maksoi uutena ilman alennuksia 219 euroa ja vielä niinkin juntista kaupasta kuin gigantista. Seuraan sivusta kuinka tämän tasoisia vahvistimia ei voida erottaa kuuntelemalla stereomusiikkia tuhansia euroja maksavista vahvistimista ja kohauttelen olkapäitä ja levittelen käsiäni.

    Mutta semmoiset tunnepuolen asiat kannattaa ihan myöntää itsellensä. Hyvänen aika, minullahan on vinyylisoitinkin! :D. Musiikkia pääsääntöisesti kuuntelen melko alhaisella bitratella MP3 muodossa (VBR ~110kbps) ja nautin elämästäni kuin sika sonnassa.

    Ainiin, eka postaus foorumille. En tiedä jäänkö, mutta uuden telkkarin myötä löytyi paljon hyvää asiaa täältä, kiitos vain siitä.
     
    Viimeksi muokattu: 04.01.2015
  12. Dragon/

    Dragon/ Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    24.01.2009
    Viestejä:
    1 329
    Saadut tykkäykset:
    15
    Onko tuo sokkotesti erityisen tieteellinen tutkimusmenetelmä? Eikö se juuri ole erittäin subjektiivinen, ts. täysin sen varassa kuka kuuntelee. Sokkotestin tulokset suuntaan, tai toiseen, eivät todista juuri mitään imo.

    Jännä juttu tuo vinyylitoistokin, teoriassahan tuon pitäisi olla huono toistoltaan...
     
  13. nepa

    nepa Alakerran HFR CIH -mies. Tukijoukot

    Liittynyt:
    17.10.2001
    Viestejä:
    7 547
    Saadut tykkäykset:
    615
    Yksittäisen henkilön kohdalla kyllä, mutta jos koe suoritetaan vaikka sadalle ihmiselle ja tehdään tilastollinen analyysi, niin silloin jyvien pitäisi erota akanoista. Mutta niin ei käy.
     
  14. latuman

    latuman Uusi jäsen

    Liittynyt:
    04.01.2015
    Viestejä:
    13
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ja jos kukaan osallistuja ei onnistu tunnistamaan arvokasta vahvistintaan, niin siitä alkaa olemaan subjektiivisuus kaukana. Vinyylisoitinta en käytä äänenlaadullisista syistä, vaan cool -kertoimen vuoksi.
     
  15. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 417
    Saadut tykkäykset:
    406
    Kiva, että laitoit tuon "imo" tuohon. Olet oikeutettu mielipiteeseesi, mutta totuus on kuitenkin se, että sokkotesti todistaa sen, mitä sokkotesti todistaa, eli pystytäänkö havaintoja tekemään silloin, kun (hifin tapauksessa) kuunneltavan laitteen identiteetti salataan eli ainoa "havainnointiväline" on kuuloaisti.

    Useita kertoja on tultu lopputulokseen, että ei luotettavasti onnistu. Viimeksi Tekniikan Maailmassa tänä vuonna. Lähemmän viiden tonnin "laadukasta stereovahvistinta" ei erotettu tonnin AV-virvasta, ei edes harrastaja/omistaja itse omalla laitteistollaan. Ja siinä varmaan oli ne vakioselitykset ("vieras oheislaitteisto", "liian huono laitteisto", "vieras kuunteluympäristö") suljettu pois.

    Vuodesta 2007 on ollut tarjolla miljoona, jos luotettavasti (eli tilastollisesti merkittävällä tarkkuudella eli paremmin, kuin 'puolet ajasta') erottaa sokkona kalliin kaiutinkaapelin peruskaapelista. Hiljaista on pidellyt.

    Hifimaailma järjesti viime Hifimessuilla luennon aiheesta ja kuuntelun. En ollut paikalla, mutta jopa lehden omassa reportaasissa - ja tämä siis lehdessä, jonka toimitus kuulee eroja joka numerossa! - sanotaan, että monikin "kultakorva" joutui myöntämään, että "ei ne erot niin suuria olleet". Melkoinen myönnytys lehdeltä, joka niiden nimeen vannoo.

    Toiseen suuntaan sitten Nederströmin kirjoitus mainitussa TM:ssä sekä hänen aiempi gradunsa. Molemmissa argumentoidaan ABX-testauksen ongelmista testimenetelmänä.

    Sokkotesti on subjektiivinen vain sen osalta, että se kertoo havaitseeko testaaja jotain sokkona. Kun testaajajoukkoa laajennetaan riittävästi, tuo subjektiivisuus poistuu. En tiedä, mikä on tilastollisesti merkittävä määrä, mutta jos vaikka kahdesta kymmenestä testaajasta yksikään ei sokkona havaitse eroja, niin vaaka kallistuu rankasti sen puolelle, että erot ovat liian pieniä korvin havaittaviksi.
     
  16. makemich

    makemich Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    04.09.2002
    Viestejä:
    1 377
    Saadut tykkäykset:
    76
    Koska kuten näissä keskusteluissa yleensä ja varmaan tässäkin ketjussa tullaan vielä havaitsemaan eräät ilmeisesti suht älykkäinä itseään pitävät ihmiset eivät niitä todellisuudessa ole. Tämä ei nimittäin ole mitään rakettitiedettä ja totuus on testaamalla aika helposti löydettävissä, ja on lukemattomaan otteeseen löydetty. Mutta koska maailmaan selityksiä mahtuu tästä on tehty jotain elämää suurempaa ja vaikeampaa josta tehdään graduja jne...
     
  17. jokku

    jokku Käyttäjä

    Liittynyt:
    08.01.2014
    Viestejä:
    382
    Saadut tykkäykset:
    1
    Eikö tuo vinyylisoitin ole vähän oma lajinsa, eli siinä on ns. Oma soundinsa jossa ei haeta äänen värittömyyttä, vaan miellyttävää kuuntelukokemusta. Olen myös kuullut että osa vinyyleistä olisi eri tavalla masteroitu kuin digitaalinen versio
     
  18. Dragon/

    Dragon/ Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    24.01.2009
    Viestejä:
    1 329
    Saadut tykkäykset:
    15
    Jännä kyllä tuo sokkotesti, harmi kun ei ole päässyt vielä itse tuota kokeilemaan, mulla olisi kyllä pari laitetta joilla tuota olisi erittäin helppo demota ja joka jamppa kuulisi erot 100% luotettavasti...
     
  19. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 417
    Saadut tykkäykset:
    406
    Puhtaasti teknisellä tasolla cd:n pitäisi pystyä ylittämään vinyylin laatu. Käsittääkseni esimerkiksi bassopäässä vinyyli ei mekaanisesti kykene samaan basson napakkuuteen, kuin cd; signaalia ei saada sammumaan yhtä nopeasti tai jotain. Voin olla väärässäkin. Olen ainakin yhden vanhan testin lukenut, jossa yksi vinyylin puolesta puhuja ei kyennyt erottamaan puhtaasti analogina soivaa vinyyliä cd-soittimen DACin läpi vedetystä eli lähteen se sama vinyylilätty; A suoraan vinyylistä ja B digitoituna CD:n DACille ja takaisin analogiksi. Tähän voi sitten maailman hautaan saakka huomautella soittimen laadusta, oheislaitteistosta ja kaapeleista; syy, miksi en edes yritä kaivaa ko. testiä.

    Tämä on täysin totta ja näin pitääkin olla. Osa CD:n huonosta maineesta johtuu yksinkertaisesti siitä, että CD:tä vedettiin vinyylimasterista sellaisenaan formaatin alkupäivinä (taannoinen Hifimaailma). Omat kokemukset vastaavat tätä; olen kuullut muutamaa levyä sekä enemmän tai vähemmän suoraan vinyylimasterista, että nimenomaan cd:tä varten uudelleenmasteroituna, ja jälkimmäiset ovat huomattavasti parempia kaikin tavoin.

    Tänä päivänä aika monta CD:tä on pilattu loudness warissa, mutta tämä ei käsittääkseni koske samassa määrin vinyyliä; niitä ei tarvitse masteroida applen valkoisille nappikuulokkeille.

    Toinen asia on sitten se, että vinyylin neula ja äänirasia ovat mikrofoni, joten vinyyli ei ole koskaan täysin reagoimatta soivaan musiikkiin. Se mikittää soivaa ääntä jos soittimelle asti pääsee, käytännössä jos soitin on samassa tilassa kaiuttimien kanssa. Tuota käsittääkseni testattiin jossain määrin Hifimaailmassa. En nyt löydä ko. numeroa ja muistini on vähän hatara, mutta testin tulosten perusteella spekuloitiin sitä, olisiko yksi osatekijä vinyylin koettuun subjektiiviseen miellyttävyyteen se, että soitin reagoi myös kaiuttimista tulevaan ääneen. Oliskohan testijärjestely ollut soiva vinyyli vs. siltä tallennettu, digitoitu, ja soitettu ääni. Muistaakseni eivät vaan huomanneet viedä niitä soittimia pois huoneesta, että tätä olisi voitu testata myös.

    Todella pahaa mutuilua, mutta muistan vaan, että testi oli lehdessä viimeisen sanotaan viiden vuoden sisään enkä nyt mitenkään jaksa alkaa penkoa vanhoja numeroita läpi.
     
    Viimeksi muokattu: 05.01.2015
  20. jokku

    jokku Käyttäjä

    Liittynyt:
    08.01.2014
    Viestejä:
    382
    Saadut tykkäykset:
    1
    Lueskelin tuosta aiheesta, ja niissä tunnuttiin viittaavan siihen että noi uudelleen masteroidut on juuri noita huonompia, kun ajatus on ollu saada soimaan äänite mahdollisimman kovaa.