Yön ritarin paluu (The Dark Knight Rises) (Christopher Nolan / Christian Bale, Anne Hathaway)

Keskustelu osiossa 'Elokuvat' , aloittajana The_Daywalker, 28.10.2010.

  1. Kristian

    Kristian Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    31.10.2002
    Viestejä:
    2 639
    Saadut tykkäykset:
    65
    Well said!

    Batman Begins oli näistä kahdesta selvästi parempi koherentimmalla juonellaan ja tarinaltaan muutenkin. Jotenkin "supersankarin syntytarina" on paljon helpompi tehdä hyväksi leffaksi kuin mikään jatko-osa - ainakin päätellen kaikista tähän mennessä julkaistuista supersankarileffoista.

    TDK:n pahin moka oli sitten vielä se kaksinaamaksi muuttuva kaveri. Normaali katsoja piti tyyppiä koko ajan sivuhahmona ja ihmetteli tämän saamaa ruutuaikaa verrattuna Batmaniin itseensä, kunnes sitten lopulta nähtiin, että "Hei, tästä tyypistä pitikin ilmeisesti välittää..."
     
  2. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 590
    Saadut tykkäykset:
    498
    Ei, mutta koko Batmanin yli puoli vuosisataa kestäneen, hyvinkin vaihtelevan historian ajan Batman on ollut 'salapoliisi' ja 'keksijä'. Ei tietenkään pelkästään Millerillä. En edes ottanut Milleriä esimerkiksi tästä tai kirjoitan tosi huonosti.

    Millerin The Dark Knight Returns otin esiin esimerkkinä siitä, että Batman on Batman ja Bruce Wayne on rooli; TDKR:ssahan 'eläkkeelle' jäänyt Batman on melkoisen hukassa siitä, mitä elämällään tehdä, kun edes hengenvaarallinen autourheuilu ei tunnu tuovan sisältöä. Ratkaisuna on pukea lepakkomiehen viitta jälleen ylle.

    TDK:ssa tämä meni ihan kohdilleen Bruce Waynen miljonääriplayboy -esityksen osalta, mutta tämä 'mä haluan lopettaa ja tehdä lapsia Rachelin kanssa' oli vähän niin ja näin. Elämänmittaisesta pakkomielteestä luopuminen ei taida olla ihan noin helppoa. Ja kenties se ei olisi ollutkaan, edes elokuvassa.
     
  3. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 590
    Saadut tykkäykset:
    498
    Korjauksia Jokerin suunnitelmiin, mitkä eivät olisi muuttaneet lopputulosta, mutta olisivat poistaneet tämän hallitsemattoman tuuri-elementin ainakin osittain:

    1. Pankkiryöstö alussa, bussin poistuminen: olisiko ollut ihan tolkutonta, jos niitä busseja olisi ollut vain kaksi tai ainakin niin, että Jokeri olisi liittynyt jonon jatkoksi, ei siten, että siinä jonossa oli juuri sopivasti sekunnilleen oikeaan aikaan bussin mentävä rako.
    (sivuhuomautuksena, katu täynnä ohi käveleviä ihmisiä, joista kukaan ei kiinnitä mitään huomiota siihen, että pankin ovista on ajettu bussi läpi?!

    2. Ampuminen pormestarin puheen päättyessä: verho avataan joko kaukosäätimellä tai vaihtoehtoisesti kesken puheen. Ensimmäinen poistaa tolkuttoman sekunnintarkan ajoituksen ongelman, joka olisi käytännössä mahdoton - pormestarin puheen pituus tuolla tarkkuudella, just joo. Jos se puhe olisi alkanut mikkivian takia 10 sekuntia myöhässä tai pormestari olisi venytellyt sanojaan/kiirehtinyt läpi, niin ajoitus olisi kussut. Toinen olisi ollut parempi, koska se olisi tehnyt ajoituksesta napin painalluksella hallittavan ja murhayritys olisi voitu varmasti ajoittaa optimaaliseen aikaan kunnialaukausten kohdalle.

    3. Batman voi pelastaa vain toisen. Taas tolkuton ajoitus, huomioitavana ainakin:
    - kuinka kauan batpodilla ajaa kumpaan tahansa kohteeseen
    - tieto siitä, mikä on alle minuutin tarkkuudella oikea aika lähettää batman ja poliisi liiikkeelle; ilman kelloa
    - suunnitelma kusee, jos yksikin partioauto sattuu olemaan lähellä jompaa kumpaa kohdetta
    - batman pitää saada paikalle ajoissa, vaikka Gordonilla ei varsinaisesti ole battiksen hakulaitteen numeroa; kaverihan ei joka kerta edes tule paikalle. kusee, jos batman myöhästyy 5 min deadlinesta olla kuulemassa, missä rachel/dent on. toivottavasti batman saa tiedon ajoissa, toivottavasti kaduilla ei ole ruuhkaa, toivottavasti batmanilla ei mene extra kymmentä minuuttia p*skahädän takia, toivottavasi..
    Huokaus, olipas taas variaabeleja, joita jokeri ei voi hallita.

    Entäpä näin: Jokeri väittää, että pommit ovat ajastuksella, mutta tosiasiassa toisen nostaminen tuolista räjäyttää samantien toisen pommit? Ei mitenkään foolproof suunnitelma sekään, mutta ainakin paremmin hallittavissa.

    4. Mies pommi vatsassa.
    - taas kerran, kuolema hieman aikaisemmin, kaverin vieminen sairaalaan, mikä tahansa muu tekijä, mikä olisi johtanut kaverin siirtämiseen sellistä tai että sitä ei olisi koskaan tuotukaan selliin (vaan suoraan sairaalaan, vaikka?) olisi kussut suunnitelman, pommi olisi räjähtänyt väärässä paikassa.

    Olisiko se äijä olla vaikka enemmän tai vähemmän terve ja pommi räjähtää ilman, että se äijä tekee kuolemaa juuri ennen ajastimen lyömistä nollaan? Vai oliko se pommi kytketty räjähtämään, kun sydän pysähtyy??

    Näillä kaikilla kohdilla oli merkitystä sen kannalta, miten leffan juoni eteni. Hieman eri asia, kuin valittaa siitä, että Jokeri ammuskelee singolla puoliavoimesta rekan kontista selkä seinän lähellä - oikean singon ampunut voi kertoa, mitä tuollaisesta seuraisi. Tuollaiset annetaan tietenkin anteeksi, 'koska se on elokuvaa'.
     
  4. 5trummer

    5trummer Käyttäjä

    Liittynyt:
    07.04.2004
    Viestejä:
    100
    Saadut tykkäykset:
    0
    TDK ei ole top 3 -Nolaneita, mutta nyt kun katsoin uusiksi niin tajusin vihdoin miksi sitä kehutaan. Jotenkin tuntuu, että tämä kolmas Batmani tulee olemaan pettymys. En tiedä noista vihollisistakaan mitään, paitsi jos on Pingviini niin se on tuttu.

    Mutta supersankarileffa voi olla hyvä ilman synkistelyäkin, esim. Iron Manit. Toivottavasti uusi Teräsmies ei ole ihan huumorintajuton, Nolan on mukana projektissa.

    Kyllä, huomasitko edes että siinä Jokeri oli pahis, ja juonessa oli kolmiodraamaa?
     
  5. Sheedy

    Sheedy Uusi jäsen

    Liittynyt:
    25.06.2008
    Viestejä:
    126
    Saadut tykkäykset:
    0
    Teoriassa osa näistä olisi ehkä selitettävissä sillä, että iso osa sinivuokoista oli Maronin palkkalistoilla ja auttoivat toteuttamaan J:n suunnitelmia. Mutta allekirjoitan kyllä kaikki pointtisi. Itseä on kanssa aina häirinnyt se, miten hyvin tuossa kyttis -episodissa menee kaikki aikataulut täysin nappiin.
     
    Viimeksi muokattu: 30.10.2010
  6. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 590
    Saadut tykkäykset:
    498
    Maronin palkkalistat eivät selitä kaikkea, mikä liittyy suoraan Batmanin saapumisen ja lähdön ajankohtiin ja nopeuteen, leffassa ei muistaakseni (tästä on vuosi tai jotain) ole viitteitä siitä, että merkittävä osa olisi Maronin listoilla (pikemminkin pari avainhenkilöä?) ja Maronin ei kerrota olevan ihan noin tarkkaan mukana Jokerin juonissa.

    Huomioiden Nolanin tarpeen selittää kaikki mahdollinen katsojalle, ettei vaan tarvitse ajatella itse (kts. Inception)...
     
  7. ColdAsIce

    ColdAsIce Käyttäjä

    Liittynyt:
    14.03.2007
    Viestejä:
    771
    Saadut tykkäykset:
    3
    Pilasivatko nämä asiat katselukokemuksesi?
     
  8. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 590
    Saadut tykkäykset:
    498
    Jaa se, että keskeiset käänteet juonessa lepäsivät täysin käsittämättömien konstruktioiden varassa ja olennaiselta osin Jokeri jonkinlaisena "nerona" ja mestarillisena suunnittelija lepäsi olennaisesti puhtaasti tuurin ja epäuskottavuuksien varassa sen sijaan, että hän olisi oikeasti voinut suunnitella toteuttamansa temput pilkulleen?

    Joo, kyllä se haittasi aika rankalla kädellä, kun en pysty uskomaan sen enempää elokuvan juoneen kuin toiseen päähenkilöön hahmona (vaikka myönnän Ledgerin vetäneen loistavan roolin) ja päälimmäinen asia aika monessa kohdassa oli, että kuka samperi tämän on käsikirjoittanut.

    Eivätkä nuo todellakaan olleet ainoita seikkoja.

    Tästä nyt voisi puhua vaikka maailman tappiin asti ilman, että kenenkään mielipide siitä miksikään muuttuisi.

    Lyhyesti huomautan kuitenkin esimerkiksi siitä, että olin todella pettynyt siitä, miten Killing Joke oli käännetty päälaelleen sen jälkeen, kun sitä mainostettiin referenssinä. Dentin sekoaminen lopullisesti ja muuttuminen Two-Faceksi otti sen verran, että tyttöystävä meni ja naama paloi. Sen jälkeen kun kaveri oli ilmeisesti valmis antamaan henkensä Gothamin puolesta. Jee. Killing Jokessa, samalla kun kerrotaan taas yksi versio siitä, miten Jokerista tuli Jokeri, herran itsensä pointti on se,
    että "one bad day can change everything", mitä hän yrittää todistaa järkkäämällä Gordonille elämänsä pahimman päivän. Vika vaan on, että Killing Jokessa se ei riitä, Jokeri on väärässä, kenestä tahansa ei tule mielenvikaista päivässä. Huomaatko eron?

    Toinen asia, mikä nyppi, oli Gothamin totaalisen idioottimaiset poliisit. "Hmm, tarkoitetulla ajoreitillämme on palava tiesulku. Emme voi mennä siitä. Nyt tiedän, mennään tunneliin, missä menetämme ilmatukemme!" Huokaus. Ja ennenkuin joku sanoo, että se oli tarkoituksella, että Jokeri saatiin kiinni, niin tarkoitatko ihan tosissaan, että Gothamin rehelliset poliisit ovat sitten niin ritareita, että he ovat valmiit uhraamaan useamman omansa hengen saadakseen Jokerin ehkä kiinni kävelemällä suoraan ansaan?

    Jatkanko vielä listaamista?

    Ei, se ei ollut pelkästään quottaamasi neljä asiaa, se oli ne neljä ja paljon muuta. Edelleen, mielestäni asteikolla 1-10 sellainen 6 1/2, ehkä 7 hyvästä yrityksestä. Eikä se muutu, vaikka TDK:sta tulisi blu-ray myynnissä maailman tuottoisin leffa jonka jokainen ihminen maapallolla omistaa ja puolet kahtena kappaleena. Ainakaan minun mielipiteeni ei perustu siihen, että
    a) se teki perkeleesti rahaa,
    b) kaikki muutkin tykkäs,
    c) monet kriitikot ylistivät.

    Lady Gaga on myynyt helvetisti levyjä, voittanut kasan MTV-pystejä ja sitä on kehuttu varmaan jonkun suosikin levyarvostelussa. Ei se silti ole
    a) omaperäinen (yhdistelmä Mansonia ja Madonnaa x maksimaalinen shokkiarvo aina, kun jotain voi tehdä),
    b) lahjakas (tusinapoppia),
    c) hyvä (tätä ei tarvitse edes perustella).
     
  9. chevalier

    chevalier Uusi jäsen

    Liittynyt:
    26.01.2009
    Viestejä:
    179
    Saadut tykkäykset:
    0
    no itse asiassa gaga on suht lahjakas,ainakin youtube on täynnä videoita joissa gaga vetää jonkun kappaleen joko akustisena tai pelkästään pianon varassa,kyllä niistä huomaa että nainen osaa oikeasti laulaa (ei siis mitään autotunetettua/efektoitua paskaa niin kuin levyllä saattaa olla) ja kirjoittaa hyviä ja vahvoja melodioitakin,nämä pääsevät oikeuksiinsa kun kappale riisutaan "turhasta"... mut joo. sehän on toki eri asia mitä pitää hyvänä,mutta jos kuittaa gagan täysin lahjattomana ja haluaa olla niinku valtavirtaa vastaan tiätsä ku ei se vaan voi olla hyvää ku se on niin menestyny, niin voe voe :p
     
  10. ColdAsIce

    ColdAsIce Käyttäjä

    Liittynyt:
    14.03.2007
    Viestejä:
    771
    Saadut tykkäykset:
    3
    No ei ainakaan minun takiani tarvitse jatkaa.

    En itsekään pidä TDK:ta minään messiasleffana, joten minulle on turha vakuutella sen vajavaisuuksia. Elokuvan viimeiset kolme varttia on itse asiassa melko keskinkertaista tarinankuljetusta(jopa huonoa), Hong Kong-kohtaus on turha, Mr. Reese-sivujuoni on turha, Harveyn vajoaminen pimeälle puolelle tuntuu hätäiseltä, Rachelin, Harveyn ja Brucen kolmiodraama ei toimi jne.

    Ja Killing Jokea sinun ei tarvitse myöskään minulle eritellä. Kyseinen sarjis on allekirjoittaneelle varsin tuttu.

    Lähinnä vaan mietin, että pilaavatko tällaiset luettelemasi kaltaiset epäloogisuudet ynnä muut hassut sattumukset useinkin katselukokemuksesi? Eli onko amerikkalaisten ison budjetin toimintaleffojen katsominen sinulle yleisestikin ottaen hirveää tuskaa? Koska näissä tällaisissa leffoissahan aina vilisee kaikenlaisia epäjohdonmukaisuuksia. Toki niitä epäjohdonmukaisuuksia vilisee muunkinlaisissa elokuvissa. Tuskin sellaista elokuvaa onkaan, joka olisi täysin "aukoton".
     
  11. Vole

    Vole Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    16.03.2010
    Viestejä:
    1 927
    Saadut tykkäykset:
    81
    Voi olla, että x_jmt_x:ää vaivaa sama asia kuin itseäni, eli kun elokuva yrittää olla vakavastiotettava ja laadukas, mutta se siltikin sisältää niin paljon asioita, jotka sotivat tätä vastaan. Esim. jos jotakin elokuvaa markkinoidaan realistisena ja se sisältää epärealistisia piirteitä paljon, että se nakertaa elokuvan imagoa realistisena filminä. Kun lähtee katsomaan elokuvaa odottaen jotakin tiettyä tyyliä siltä ja se tarjoaakin jotakin muuta, niin kyllähän siinä vähän pettyy. Sama asia kuin jos menet katsomaan komediaa, joka ei naurata.

    Realismi on supersankaritarinalle vaikea tyyli, sillä tosi elämässä tiukkiin lateksisiin asusteisiin ja naamioihin pukeutuvia, salanimellä toimivia ihmisiä ei ole. Tai jos on, he ovat päästään viallaan. Kenen tahansa tarinankertojan on vaikea lähteä selittämään, miksi henkilö taistelee vääryyttä vastaan, miksi hän pukeutuu juuri tiettyy asuun, miksi jnejnejne.

    Jos lähdetään katsomaan TDK:ta realistisina, jo dvd -kotelon kannen katsominen aiheuttaa ongelmia. Siksipä tätä filmiä pitäisi ehkä katsoa realistisena supersankaritarinana, jossa mörisevä lepakkomies on ihan ok asia. Tässäkin tapauksessa törmätään hieman epäuskottaviin juonellisiin seikkoihin sekä muihin epärealistisiin seikkoihin (esim. se pankkiryöstön bussi ajoi seinästä läpi ottamatta naarmuja + kadulla kulkeneet eivät huomioineet pätkääkään + bussin liittyessä bussiletkaan, ei takana olleen bussin kuljettaja noteerannut asiaa mitenkään. Kun batman nappasi putoavan Rachelin ilmasta, he molemmat tippuivat "turvallisesti" auton päälle ottamatta sen kummemmin osumaa jne). Nämäkin seikat voidaan halutessamme lukea realistisiksi, koska kyseessä on supersankarileffa, mutta missä vaiheessa vedetään tähän raja? Mikä on loppupeleissä realistista ja mikä ei? Tämä on taas sitten täysin subjektiivista.
     
  12. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 590
    Saadut tykkäykset:
    498
    Ah, tuosta näkökulmasta, ei. Viihde on viihdettä, ja jos sitä ei ole tekijöiden mielestä tarkoitus ottaa turhan todesta, en minäkään sitä ota. Esimerksi pidän Shoot 'em Up:ista suhteettoman paljon, vaikka realismia se pätkä ei ole nähnytkään.

    Tässä oli kyse osaltani siitä, että TDK:n "realismi" ja "juonellinen" nerokkuus olivat mielestäni silkkaa puluntuubaa. Silmänkääntötemppua.

    Elokuvaa pidettiin teatterikierroksen jäljiltä (sarjakuva)elokuvan historian merkkipaaluna, mitä se ei todellakaan ollut. Ennakko-odotusten mätkähtäminen lattialle tottakai aiheutti pettymyksen, mutta objektiisestikaan en kykene neljällä katsomisella (2 ihan omaa hupiani, 2 kertaa kavereille demottuna) antamaan ko. leffalle seiskaa isompaa arvosanaa.
     
  13. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 590
    Saadut tykkäykset:
    498
    Juuri näin ensimmäisen kappaleen osalta. Kyse on myös elokuvan 'omasta' realistisuudesta. Jossain Star Trekissä voi pyyhkiä aika vapautuneesti fysiikan laeilla takapuoltaan, koska koko premissi on jo melkoisen far out.

    Tai Sormusten Herra, jossa menee melkein mikä vaan jo siksi, että kyseessä on fantasiasatu. Jos on örkkejä, niin miksei velhoja, jos on Balrog, niin mitäpä Sauronista. Ja sitä rataa.

    Alan Moorehan purki, melkoisella menestyksellä, tuota naamiosankarien realismin ongelmaa. Sääli, että elokuva ei aivan päässyt yhtä korkealla, vaikka siitä suunnattomasti Ultimate Cut -muodossaan pidänkin.
     
  14. ColdAsIce

    ColdAsIce Käyttäjä

    Liittynyt:
    14.03.2007
    Viestejä:
    771
    Saadut tykkäykset:
    3
    Oolrait.

    Minun mielestäni tämä Nolanin Batman-leffoihin liitetty realismikeskustelu on jotenkin karannut raiteiltaan. Ei siis ainoastaan tällä foorumilla, vaan ihan muutenkin.

    Kun Nolan sanoi haluavansa tehdä realistisen Batman-elokuvan, niin mielestäni hän tarkoitti nimenomaan päähenkilön valintoja, motiiveja, vaikuttimia, toimintamalleja jne. Ei niinkään sitä, että miten oikeaoppisesti ammutaan singolla tai miten kattohuoneistosta hypätään auton päälle. Näin minä ainakin ymmärsin ne kaikki lukemani ja näkemäni Nolanin haastattelut silloin Batman Beginsin ilmestymisen aikoihin.

    Eli Nolan halusi kuvata mahdollisimman realistisesti, että millaisissa olosuhteissa henkilö voisi omistautua jollekin niin äärimmäiselle tavoitteelle kuin rikollisuuden ja korruption kitkemiselle naamioon ja viittaan sonnustautuneena. Hän halusi siis esittää Bruce Waynen inhimillisenä, moniulotteisena, psykologisesti uskottavana ja samaistuttavana hahmona. Ja tässä Nolan on mielestäni onnistunut pääasiassa hyvin. Bruce Wayne on mielestäni sinänsä realistinen ja uskottava hahmo Nolanin elokuvissa.

    Tietenkään en pidä realistisena sitä, että sillanrakennusajoneuvolla hypitään katolta toiselle. Tai sitä että Jokerin suunnitelmat napsahtavat aina kohdilleen pienintä mahdollista muuttujaa myöten. Mutta tämä ei käsittääkseni ollut Nolanin realismiaspektin perimmäinen pointti. Perimmäinen pointti oli esittää Bruce Wayne sellaisena hahmona, että hän tuntuisi todelliselta. Että Bruce Waynen kaltainen ihminen voisi todella olla olemassa tässä meidän maailmassamme.
     
  15. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 590
    Saadut tykkäykset:
    498
    Ok.

    En näitä pidäkään vikoina, "se on vaan elokuvaa".
    Nyt kuittasit pidemmän pointin lauseella, mutta kun näin käy, Jokeri ei ole mastermind, vaan maapallon ylivoimaisesti onnekkain jätkä ja jounellisesti syöksytään jonnekin unitodellisuuteen, missä kaikki on mahdollista, koska elokuva itse tarvitsee sitä. Leffasta kokonaisuutena jäi sellainen olo, että mietittiin ensin, mitkä avainkohdat siinä pitää olla ja mikä olisi 'cool' ja sitten tehtiin huterat sillat niiden välille henkilöistä välittämättä.

    Ehkä näin, eikä minulla ole BW:n osalta ongelmaa - poislukien se tosi rasittava Batman-ääni, jota jostain syystä pitää käyttää kahdenkesken Alfredin kanssa?. Sivuseikka. Sen sijaan Jokeri ei vaan toiminut, ylläolevista syistä.

    Keisarilla ei ole vaatteita.

    EDIT: jos TDK:n menestys kertoo laadusta, niin Avatar on... parempi??
     
  16. vintsukka

    vintsukka Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    25.03.2004
    Viestejä:
    1 497
    Saadut tykkäykset:
    88
    Olenko ainoa, joka on huomannut tuon sanan "Rises" tuossa otsikossa? Voisiko siitä TDK:sta jutella esim. TDK-ketjussa?

    ---

    Ihan sama keitä pahiksia on mukana ja ketkä heitä näyttelevät, Nolaniin on niin vankka luotto että leffaa odottelen innolla.
     
  17. Crockett

    Crockett Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    01.03.2005
    Viestejä:
    1 052
    Saadut tykkäykset:
    107
    Olettaa voi että ainakin variksenpelätti on mukana uudestaan kun Nolan mainitsi että vanhoja hahmoja on mukana.

    Jokeri ei luonnollisesti ole mukana.
     
  18. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 590
    Saadut tykkäykset:
    498
    Eikös se heitetty putkaan jossain viiden minuutin kohdalla ekassa?

    Toivon, että tutut naamat ovat lähinnä Alfred, Lucius ja Gordon. Sen verran kovat näyttelijät rooleissa..
     
  19. Nick_Poetry

    Nick_Poetry Uusi jäsen

    Liittynyt:
    05.03.2008
    Viestejä:
    95
    Saadut tykkäykset:
    0
    Eiköhän "ydinporukka" eli Christian Bale, Morgan Freeman, Gary Oldman ja Michael Caine ole mukana. Ainakin IMDb listaa nämä, ja lisäksi Tom Hardyn
     
  20. Fractal

    Fractal Uusi jäsen

    Liittynyt:
    17.09.2010
    Viestejä:
    2
    Saadut tykkäykset:
    0
    Itteni mielestä nimi kuulostaisi paremmalta jos se olisi "the rise of the dark knight" eikä toi rises.