[Arkistoitu] www.eroakirkosta.fi

Keskustelu osiossa 'Kierrätyskeskus' , aloittajana km_, 22.05.2005.

Keskustelun tilanne:
Keskustelu on suljettu.
  1. mikax7x

    mikax7x Member

    Liittynyt:
    01.06.2002
    Viestejä:
    171
    Saadut tykkäykset:
    0
    Sinäpä sen sanoit. Minä en tuhlaa lyhyttä elämääni rukoillen, raamattua lukien, kirkossa istuen ja saarnaten vaan minulla on vapaus käyttää omia resurssejani paljon hyödyllisemmin sekä itseni että yhteiskunnan hyväksi. Huomennahan voin olla jo kuollut, jolloin kaikki on jo myöhäistä. Myöskin rahaa minulle jää käteen paljon enemmän ja voin sijoittaa sen itse vaikka suoraan hyväntekeväisyyteen jos siltä tuntuu.

    Ehkä tärkeimpi pointti on kuitenkin olla oikeassa. Ei voi olla oikein elää uskonnollisessa satumaailmassa. Miten paljon maailmassa menetetään resursseja satuolentojen palvomiseen, kun niilläkin resursseilla voitaisiin oikeasti parantaa maailmaa ja ihmisten elämisen tasoa.

    Henkilökohtaisesti jokainen voi aloittaa rahan säästämisen eromalla heti kirkosta.
     
  2. Generig

    Generig Active Member Tukijoukot

    Liittynyt:
    24.01.2004
    Viestejä:
    1 879
    Saadut tykkäykset:
    5
    Zapatalla on kovasti hyviä periaatteita joilla ei tosin ole mitään tekemistä uskonnon kanssa vaan ovat täysin normaaleja, jopa suotavia ominaisuuksia ihmisessä.

    Viimeinen kappale varsinkin on kääntänyt asiat aivan päälaelleen siitä mitä ne todellisuudessa ovat. Henkilökohtaisesti minua ei kiinnosta tippakaan se että mitä uskontoa joku toinen edustaa. Minua kiinnostaa kovasti se, miksi uskonnoton ei ole lähimainkaan samassa asemassa uskonnolliseen yhteisöön kuuluvan kanssa.

    - uskonnolliset yhteisöt saavat verotuloja, miksi uskonnoton yhteisö ei saa?
    - hautaus toimii monopoliperiaatteella ja se loukkaa sellaista joka ei asiaan usko tai ei edusta evlut kantaa
    - Seurakunnat hoitavat jotain väestörekisteritehtäviä vaikka asia ei niille tippaakaan kuulu
    - humanitäärinen työ on valtion varoilla tehtyä käännytystyötä

    Tässähän pointtina on se, että miten uskossa oleva kokisi sen jos hänen asioitaan hoitaa jokin toinen uskonnollinen ryhmittymä. Lähi-idässä näämme mikä on tulos. Juuri tämä sama asia ahdistaa ainakin minua minhinkään uskontokuntaan kuuluvana. Miksi tehdään väkisin ero uskonnottoman ja uskonnoillisen yhteisön jäsenen välillä kun oikeasti voidaan myöntää asian olevan niin, että uskonnottoman uskonto on uskonnottumuus.
     
  3. Nietze

    Nietze Active Member Tukijoukot

    Liittynyt:
    10.10.2003
    Viestejä:
    1 066
    Saadut tykkäykset:
    0
    Uskontokin on vapautta, täten "uskon vapaus". Eikä uskonto ole sen enempää satumaailma kuin mikään muukaan. Jo Freud todisti että alitajuntasi päättä enemmän kuin tietoinen minäsi, Foucaultin mukaan ihmiset ovat enennenkaikea vallankäytön kohteita. Tiede on myös vain yksi uskonto muiden joukossa, kuten Foucault aika hyvin todistaa. Kiistattomia tosiasioita ei ole, vain havaintoja, jotka saattavat olla vääriä vaikka lähes kaikki samat havainnot tekisivät. Koska kielikin on todellisuudesta erillinen järjestelmä, emme myöskään voi tietää kokeeko kukaan samoin kuin toinen, koska he ovat saattaneet antaa saman nimen ihan eri asioille (stuktralismi ja dekonstruktio ovat aika mielenkiintoisia tutkimusaloja). Toistan vielä että tiede on uskonto muiden joukossa, ja saattaa jossani vaiheessa hävitä kannatuksessa vaikka Islamille.

    Toisaalta sinun perusteeton uskosi siihen että olet oikeassa on aika hyvä perustelu sille että tiede on uskonto muiden joukossa.
     
  4. 71 dB

    71 dB Well-Known Member

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    10 156
    Saadut tykkäykset:
    310
    Tiede poikkeaa uskonnoista huomattavasti. Tieteellinen tieto on jatkuvan kritiikin alaisena ja virheelliseksi todettu tieto pyritään korvaamaan vähemmän virheellisella, parhaassa tapauksessa absoluuttisen oikealla tiedolla. Uskontojen pyhiä kirjoja ei korjailla vaan naivistisiksi käyneille väitteille keksitään tulkintoja jotta ne vaikuttaisivat nykymaailmassa järkeviltä. Uskonnot kuittaavat suuret ihmiskunnan kysymykset helpoilla valmiilla vastauksilla (Jumala loi maailman jne.). Tiede yrittää selvittää asiat perusteellisesti kysyen mikä hemmo tämä Jumala oikein on mistä hän on tullut?

    Uskontojen parasta antia ovat moraalisäännöt, tosin nekin ovat itse asiassa filosofiaa, jopa talonpoikaisjärjellä pääteltävissä ilman minkäänlaista uskonnollisuutta. En ole koskaan ymmärtänyt minkä takia Jumalan olemassaoloon uskominen on niin kova juttu. Mitä sitten jos Jumalaa ei ole?
     
  5. Nietze

    Nietze Active Member Tukijoukot

    Liittynyt:
    10.10.2003
    Viestejä:
    1 066
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tiedemies lukeekin havaintoja kuten kristitty raamattua, kuvitellen että niiden ja todellisuuden välillä on jokin yhteys, vaikka tähän suuntaan ei ole missään nimessä kiistattomia todisteita. Jos ajattelee tiedettä välineenä, se ei ole uskonto, mutta jos ajattelee että se kertoo millainen maailma ja maailmankaikkeus oikeasti on, silloin se on. Jos uskonto on väline jolla esimerkiksi hyväksikäyttää muita, silloin sekään ei ole uskonto siinä mielessä kuin uskonnon pitäisi olla keskeinen osa maailmankatsomusta jotta ihminen voisi olla uskova.

    1+1 = 2, mitä tuo nyt sitten kertoo maailmasta, sen että maailmassa 1+1 = 2. Matematiikka on oma abstrakti järjestelmänsä, eikä oikeastaan luonnontiede koska ei ole empiirinen. Pythagoras taisi uskoa että matematiikka on kaiken pohjalla oleva voima, ja saattoihan hänkin olla oikeassa, hänen uskomusjärjestelmäänsä kuului myös myös että papujen syöminen on syntiä.

    Luonto on luonnontieteilijän raamattu, sen todellisuus otetaan annettuna, ja yritetään sitten löytää kuhunkin aikaan ja luonnotieteeseen sopivat tulkinnat sille miksi se on sellainen kuin on.
     
  6. hiost

    hiost White Trash Tukijoukot

    Liittynyt:
    10.11.2003
    Viestejä:
    2 366
    Saadut tykkäykset:
    6
    Eihän sitä nyt kukaan täysjärkinen pokalla naamalla väitä jussin maata luoneen tahi jessen taikatemppuja tehteen. Onhan se kiva johkin satuun kimpassa uskoa...

    ps: kuulun kirkkoon vaikken näihin satuihin uskokkaan.
     
  7. bill

    bill New Member

    Liittynyt:
    20.07.2004
    Viestejä:
    558
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tiedemies ei todellakaan lue toisten tiedemiesten havaintoja kuin kristitty raamattua. Tiedeyhteisö nimenomaan rohkaisee kyseenalaistamaan vallallaolevia teorioita, päinvastoin kuin uskonnot. Tiede perustuu todellisuuteen ja sen todistamiseen, uskonnot taas ovat vain "mielenterveys palvelua" tai pahimmillaan "vallan väline", eikä uskonnoilla ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Juuri siinä on ero uskonnon ja tieteen välillä.
    Matematiikka ei todellakaan ole abstrakti järjestelmä, vaan absoluuttinen tapa tulkita todellisuutta. Puhekielestä poiketen matematiikan kieli ei jätä tulkinnanvaraa.
     
  8. Crimson

    Crimson New Member

    Liittynyt:
    03.08.2001
    Viestejä:
    3 320
    Saadut tykkäykset:
    2
    Eikös monet historiantutkijatkin ole päätyneet siihen tulokseen, että Jeesus on oikeasti historiallinen hahmo (tai monta eri hahmoa), joka teki myös monia ihmeellisiä tekoja. Oliko hän jumalan poika, onkin sitten eri asia...
     
  9. Nietze

    Nietze Active Member Tukijoukot

    Liittynyt:
    10.10.2003
    Viestejä:
    1 066
    Saadut tykkäykset:
    0
    Et tainnut lukea sitä kohtaa missä sanoin että havainnot eivät ole universaaleja, eikä mikään havainto välttämättä ole "tosi", jolloin tiede ei tutki todellisuutta vaan tekee empiirisiä havaintoja ja tutkii niitä, ei todellisuutta.

    Matematiikka absoluuttinen tapa tulkita todellisuutta? Miten niin? Se ei jätä tulkinnanvaraa mutta ei myöskään sano yhtään mitää, se että 2+2 kiveä on neljä kiveä ei sano itse kivistä mitään. Esim. fysiikka sanoo, mutta sekin perustuu uskolle siitä että havainnot ovat tosia.

    Kukin pitäköön oman mielipiteensä, sanon vain että kaikessa on pohjimmiltaan kyse uskonasioista, ja jumalaan uskova tietää tämän olemassaolon aivan yhtä vahvasti kuin joku muu tietää että maa kiertää aurinkoa ja kappaleet vetävät toisia puoleensa jne. Uskova voi tietysti tietää molemmat asiat samaan aikaan, joten hän tietää enemmän. =)
     
  10. Cochise

    Cochise New Member

    Liittynyt:
    17.02.2004
    Viestejä:
    384
    Saadut tykkäykset:
    0
    Jeesus mitä ilmeisimmin on historiallinen hahmo mutta ne ihmeteot ovat kyllä siellä uskon puolella. Tai hetkinen, sanoitkin "ihmeellisiä tekoja" etkä ihmetekoja... Miten vain, en usko että Jeesuksen historiallisuuteen liitetään mitään ihmeellistä paitsi ehkä se, että onhan se aika ihmeellistä että saa ihmiset seuraamaan itseään. Poikkeusyksilö on ollut joka tapauksessa.
     
  11. 71 dB

    71 dB Well-Known Member

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    10 156
    Saadut tykkäykset:
    310
    Olen täsmälleen samaa mieltä. :thumbsup:
     
  12. ricke

    ricke New Member

    Liittynyt:
    15.04.2002
    Viestejä:
    217
    Saadut tykkäykset:
    0
    Niin, empiirisissä tieteissä tutkitaan ihmisen tekemiä havaintoja ja pyritään ymmärtämään niitä. Ei muuta. Silloin mennään uskonnon puolelle, jos väitetään tieteen saavuttaneen perimmäistä ihmisestä riippumatonta tietoa. Esimerkiksi luonnontieteiden ja fysiikan tapauksessa kaikki löydetyt teoriat ovat kuvauksia luonnosta, mutta ei niitä koskaan voida täysin varmasti julistaa perimmäiseksi totuudeksi. "Viimeistä sanaa" on turha odottaa tieteentekijöiltä niin kauan, kun uutta havaittavaa riittää :)

    Jostain syystä matematiikan kielellä pystytään kuvaamaan luontoa ja saavuttamaan fysiikan teorioita, jotka sopivat yhteen ihmisnäkökulmasta tehtyjen havaintojen kanssa. Se, että joku kyseenalaistaa ihmisen tekemien havaintojen perimmäisen luonteen, ei osoita itse fysiikan olevan uskonasioihin rinnastettavaa tiedettä. Olivatpa ihmisen havainnot kuinka tahansa "universaalisti" epätosia, teoriat toimivat ja ennustavat edelleen oikein näiden havaintojen puitteissa.

    Aivan, sopivan kaukaa haetuilla ja asiaan mitenkään kuulumattomilla argumenteilla pystyy osoittamaan halutessaan varmasti minkä tahansa asian uskonnoksi. Ihmisen harrastaman tieteen ja uskonnon rinnastaminen on kuitenkin turhaa provosointia, koska lähes kaikki ymmärtävät kuinka perustavanlaatuisesti ne eroavat toisistaan.
     
  13. Night wish

    Night wish New Member

    Liittynyt:
    28.08.2004
    Viestejä:
    55
    Saadut tykkäykset:
    0
    Näyttää menneen vähän off topic täällä mutta, mutta:

    Matematiikkahan on täysin itsenäinen konstruktio. Siinä otetaan alussa tiettyjä yksinkertaisia aksioomia, joita siis ei todisteta oikeiksi. Ne ovat koko matematiikan peruskivi. Niistä lähtien voidaan todistaa loogisesti monimutkaisempia väitteitä. Jos päätelyketju on oikea niin tällöin voidaan sanoa että vaite on tosi (seuraa aksioomista). Matematiikalla ei pyritä kuvaamaan luontoa, eikä se ole absoluuttinen tapa tarkastella todellisuutta. Sen avulla voidaan tehdä loogisia päätelmia tiedoista A tietoihin B.

    Fysiikka ja muut luonnontieteet taas pyrkivät kuvaamaan luontoa mahdollisinmman tarkasti (matematiikan avulla). Tällöin kuitenkin joudutaan tekemään tiettyjä oletuksia. Koskaan ei (luultavasti) voida sanoa, että joku fysiikan laki tms on absoluuttisesti 'tosi'. Jos lait kuvaavat luontoa hyvin niin niitä voidaan pitää hyvinä ja sinänsä oikeina. Esimerkkinä Newtonin liikeyhtälöt: Aikanaan niitä pidettiin parhaana mahdollisena tapana kuvata liikettä. Sittemmin muuan patettitoimiston virkailija kehitti teorian, joka kuvaa luotoa vieläkin tarkemmin.
    Silti edelleen Newtonin yhtälöt kuvaavat luontoa erittäin hyvin valon nopeuteen verrattuna pienillä nopeuksilla. Emme voi tietää löydetäänkö joskus vielä jokin tarkempi teoria.

    Uskonto sen sijaan on aina oikeassa, ei sitä voi eikä tarvitse todistaa, sehän on uskosta kiinni.

    Jaahas, seuraavan lonkeron aika..
     
  14. Nietze

    Nietze Active Member Tukijoukot

    Liittynyt:
    10.10.2003
    Viestejä:
    1 066
    Saadut tykkäykset:
    0
    Humanistisessa tieteessä ainakin elää tälläkin hetkellä vahvasti ajatus että tiede on uskomusjärjestelmä muitten joukossa. Ja Tieteen sisällä esimerkiksi sosialismi ja psykoanalyysi ovat vielä erillsiä uskomusjärjestelmiä (kaikki perustuu alitajuntaan, sanoo freud, kaikki perustuu tulonjakoon sanoo Marx, kaikki perustuu luonnonlakeihin, sanoo perinteinen luonnontiede, kaikki eivät voi olla oikeassa). Mutta se siitä, on kai siinä jotain eroa, mutta silti naurettavaa absoluuttisesti väittää että uskonnot ovat väärässä. Fundamentalismia jota harrasti esim. Neuvostoliitto.
     
  15. bill

    bill New Member

    Liittynyt:
    20.07.2004
    Viestejä:
    558
    Saadut tykkäykset:
    0
    "Absoluutisella" tarkoitin vain ja ainoastaan matemaattisen kielen semantiikkaa. Itse luontohan on suhteellinen ja havainnot siitä subjektiivisia.

    Taidat olla melkoinen filosofi? No ei siinä mitään, onhan se hieno ala sekin. Mutta jos aletaan todella jauhaa "todellisuudesta", niin tulisi ensin tarkoin määritellä mitä tuo sana tarkoittaa. Se olisi tieteellinen lähestymistapa :thumbsup:
    Tiede ei perustu uskoon, vaan todistamiseen. Sen takia se ei ole uskonto.
     
  16. ricke

    ricke New Member

    Liittynyt:
    15.04.2002
    Viestejä:
    217
    Saadut tykkäykset:
    0
    Samaa mieltä olen tästä.
     
  17. Jaded

    Jaded New Member Tukijoukot Blokattu

    Liittynyt:
    23.04.2004
    Viestejä:
    1 548
    Saadut tykkäykset:
    1
    Ateistit vastaan uskovaiset jalkapallo ottelu kesällä jossain?
     
  18. konCept

    konCept New Member

    Liittynyt:
    18.12.2004
    Viestejä:
    669
    Saadut tykkäykset:
    0
    On vääräoppista väittää, että uskovaisten joukkuetta vastaan voisi tehdä hyväksytyn maalin.
     
  19. Jaded

    Jaded New Member Tukijoukot Blokattu

    Liittynyt:
    23.04.2004
    Viestejä:
    1 548
    Saadut tykkäykset:
    1
    Niin sehän olisi varmaan syntiä..
     
  20. Nietze

    Nietze Active Member Tukijoukot

    Liittynyt:
    10.10.2003
    Viestejä:
    1 066
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tieteen tekeminen perustuu todistamiseen, mutta jos uskoo tieteen ohjaavan elämäänsä esim. Jumalan sijasta, sitten se on usko.
     
Keskustelun tilanne:
Keskustelu on suljettu.