www.eroakirkosta.fi

Keskustelu osiossa 'Tarinatupa Classic (Yleiskeskustelu)' , aloittajana Damned, 05.06.2004.

?

Kuulutko kirkkoon?

  1. Kyllä - käyn säännöllisesti kirkossa

    10 ääntä
    1,5%
  2. Kyllä - mutta kirkossa tulee käytyä todella harvoin

    125 ääntä
    18,9%
  3. Kyllä - en tosin käy kirkossa koskaan mutta ei ole tullut mieleen erota

    126 ääntä
    19,0%
  4. En - enää... olen eronnut kirkosta

    372 ääntä
    56,2%
  5. En ole koskaan kuulunutkaan

    51 ääntä
    7,7%
  1. aapol

    aapol Käyttäjä

    Liittynyt:
    21.11.2005
    Viestejä:
    854
    Saadut tykkäykset:
    7
    Kuka loi Jumalan? Jumala on aina ollut! No perkele. Kuka on keksinyt sanan Jumala? Hmm... no se ei kyllä ole aina ollut. Ja nytkun aloitit, niin ei ole uskontoja ja kirkkojakaan aina ollut. Okei, okei. No sovitaan, että Aina on ollut. Kuka Aina?
     
  2. Recce

    Recce Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    29.03.2004
    Viestejä:
    2 917
    Saadut tykkäykset:
    218
    Esim. pelko voittaa rakkauden. Valitettavasti argumenteilla ei jumalan olemassaoloa pysty todistamaan.
     
  3. CleverIndeed

    CleverIndeed Uusi jäsen

    Liittynyt:
    11.11.2007
    Viestejä:
    5 595
    Saadut tykkäykset:
    1
  4. 71 dB

    71 dB Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    10 555
    Saadut tykkäykset:
    489
    Kävelet rauhallisesti 3,6 km/h ja edessäsi 100 m päässä taapertaa kilpikonna kymmenen kertaa sinua hitaammin (0,36 km/h) samaan suuntaan. Kun olet kävellyt 100 m eteenpäin, kilpikonna on 10 metriä edelläsi. Kävelet 10 m lisää, mutta nyt kilpikonna on sinua 1 m edellä jne. Näin on saivartelulla osoitettu, että et koskaan ohita kilpikonnaa, vaikka todellisuudessa tiedämme sen tapahtuvan vajaassa 2 minuutissa lähtöhetkestä.

    Ontologinen väite on samankaltaista sanaleikkiä, joka tuntuu kovin vaikuttavalta ja pätevältä, mutta on pelkkää sanaleikkiä siinä missä kilpikonnan ohittamattomuusväitekin.
     
  5. CleverIndeed

    CleverIndeed Uusi jäsen

    Liittynyt:
    11.11.2007
    Viestejä:
    5 595
    Saadut tykkäykset:
    1
    Kilpikonna-paradoksi on täysin mahdollista, vaikka käytännössä, osoittaa vääräksi. Miksei kukaan, yksikään ateisti ole osoittanut ontologista argumenttia vääräksi? Laiskoja, ilmeisesti. Höpö höpö.

    EDIT. Kilpikonna-paradoksissa ei ole kyse saivartelusta, vaan ihan yksinkertaisesti väärästä vertailusta. Ontologinen argumentti ei myöskään ole saivartelua, vaan aivan loogista päättelyä, jota sitten jotkut ateistit ovat koittaneet virheellisen epäloogisesti kumota, siinä tähän asti onnistumatta.
     
    Viimeksi muokattu: 24.08.2013
  6. jryi

    jryi Käyttäjä

    Liittynyt:
    21.07.2003
    Viestejä:
    456
    Saadut tykkäykset:
    0
    Onhan se osoitettu vääräksi vaikka kuinka monta kertaa. Ensinnäkin ominaisuuksia voi olla vain olemassaolevilla entiteeteillä. Jotta voidaan arvioida jumalan ominaisuuksia, täytyy ensin osoittaa sen olemassa olo. Jos siis jumalaa ei ole, sillä ei ole ominaisuuksia, joten tullaan kehäpäätelmään, ja kehäpäätelmillä ei ole todistusvoimaa.

    Mutta jos hyväksytään looginen kikkailu, niin eikö voida sanoa, että olento, jonka olemassaoloa on mahdoton epäillä, on kaikkivaltiaampi kuin olento, jonka olemassaoloa on mahdollista epäillä. Minä epäilen kristinuskon Jumalan olemassaoloa, joten se ei voi olla ainakaan kaikkein kaikkivaltiain.
     
  7. CleverIndeed

    CleverIndeed Uusi jäsen

    Liittynyt:
    11.11.2007
    Viestejä:
    5 595
    Saadut tykkäykset:
    1
    Aivan järjetöntä tekstiä näin suoraan sanottuna. Kiitos kuitenkin hyvästä esimerkistä, näiden tällaisten jälkeen ei yhdenkään järkevän ihmisen tulisi liittyä ateisteihin.
    Sanotaan nyt vaikka se, että yhdessäkään väittelyssä en ole kumousta nähnyt tai netistä sellaista lukenut, joten ei pidä paikkaansa imo. Noita ymmärtämättömyyksiä toki on valtavasti. Vastaan tuohon myöhemmin jos en löydä muuta tekemistä.
     
  8. Recce

    Recce Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    29.03.2004
    Viestejä:
    2 917
    Saadut tykkäykset:
    218
    Jryi, kiihkon kanssa ei kannata vänkätä. Kun elää kuplan sisällä, ei kuule kuin omat ajatukset. ;)
     
  9. CleverIndeed

    CleverIndeed Uusi jäsen

    Liittynyt:
    11.11.2007
    Viestejä:
    5 595
    Saadut tykkäykset:
    1
    Ei, vaan argumenttihan on nimenomaan olemassaolon puolesta. Tuo on taas sitä tiedeuskoa. Mikset vastaa itse argumenttiin? Jos Jumala on, sillä on ominaisuuksia. Jne. Ei siinä mitään kehäpäätelmää ole, tuo sinun vastauksesi lähinnä tuntuu olevan. Eli ensin pitäisi osoittaa Jumala ja sitten vasta argumentoida sen olemassaolosta? Please.

    Looginen päättely on validia muualla, mutta ei tällä aihealueella vai? Jännä että ateisti on looginen yleensä mutta kun puhutaan uskonasioista, logiikka katoaa tai muuttuu yleensä väisteleväksi. Noin voidaan sanoa vain, jos kaikkivaltiutta on olemassaolon kiistämättömyys. Eli ensin sinun pitäisi osoittaa se. Miksei kaikkivaltiutta ole itsensä piilottaminen? Tämä on taas sitä, kun ateisti ajattelee metafysiikkaa niin eihän siitä mitään tule. Ymmärrän sen, kun eihän sitä voi millään olla kaiken asiantuntija.
     
  10. CleverIndeed

    CleverIndeed Uusi jäsen

    Liittynyt:
    11.11.2007
    Viestejä:
    5 595
    Saadut tykkäykset:
    1
    Jopa Russell piti argumenttia validina... Tuo kritiikkikin on mielenkiintoinen, se vaan tosin ei taida tehdä eroa ihmispersoonan ja Jumala-persoonan välille. Mikä taas on imo koko argumentin ydin.

    Te taas olette kaikki näitä Dawkinsin jälkeläisiä, jo(i)lla ei ole asiaan muuta sanottavaa kuin: todista se. Eli täysin ideologisesti fundamentalistista porukkaa.
     
    Viimeksi muokattu: 26.08.2013
  11. Recce

    Recce Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    29.03.2004
    Viestejä:
    2 917
    Saadut tykkäykset:
    218
    Päivä pelastettu! :king:
     
  12. 71 dB

    71 dB Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    10 555
    Saadut tykkäykset:
    489
    Minusta ontologinen väite karahtaa kiville olettamuksessaan, että olemassaoleva asia on täydellisempi kuin vain kuviteltu asia. Miksi olemassaolo on "täydellisyyttä"? Olemassaolevan asian tulee täyttää fysiikan lait ja on tämän vaatimuksen täyttämisessä rajoittuneempi kuin kuviteltu asia, jonka ei tarvitse täyttää mitään vaatimuksia.

    Jos taas olemassaolo oletetaan täydellisemmäksi asiaksi kuin vain kuviteltu niin silloinhan 2 jumalaa on täydellisempi asia kuin 1 jumala. Ja 100 jumalaa on täydellisempi kuin 2 jumalaa. Päädymme siihen että jumalia pitäisi olla ääretön kpl. :hitme:

    Minun puolestani ontologinen väite joutaa siis sanaleikkien joukkoon, vaikka onkin "vahvin todistus jumalasta". :rolleyes:
     
  13. CleverIndeed

    CleverIndeed Uusi jäsen

    Liittynyt:
    11.11.2007
    Viestejä:
    5 595
    Saadut tykkäykset:
    1
    Oma mielipiteeni on edelleen se, että uskovaisten ja ateistien ajattelu ja ilmeisesti nykytieteenkin mukaisesti myös aivot ovat vain erilaiset. Imo ateisteilta siis puuttuu jotain, eli ovat ikäänkuin lahjattomia kuten vaikka joillain on puutteellinen värinäkö jne. Tämä ketju vahvistaa edelleen tuota käsitystäni. Agnostikot ym. uskonnottomat ovat sitten ehkä taas erilaisia tai vaan pelkureita ym.

    Se, miksi ateistitkin ovat kuitenkin ilmeisesti empaattisia ja ylipäänsä suht normaaleja ihmisiä eivätkä pelkkiä nihilistejä, vaatii vielä parempaa selitystä. Itsellä on paljon empatiaa joten jos alan huomenna ateistiksi en välitä todellakaan hittojakaan kenenkään oikeuksista tai inhimillisyyksistä, itseni mukaanlukien. Mutta onneksi en sellaiseen pysty, ei vaan kertakaikkiaan riitä usko.

    Mutta, koska täällä ei voi asioista keskustella niin palaan ehkä asiaan kun on selvinnyt tuo parempi selitys ateistiselle käytökselle. Osaselityksiä olette toki itsekin jo antaneet, kiitoksia niistä.
     
  14. aapol

    aapol Käyttäjä

    Liittynyt:
    21.11.2005
    Viestejä:
    854
    Saadut tykkäykset:
    7
    Tätä on myös tutkittu:
    http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013081317363823_ul.shtml
    http://hypnosis.home.netcom.com/iq_vs_religiosity.htm
    http://upload.wikimedia.org/wikiped...vg/1000px-LynnHarveyNyborg-Atheism-IQ.svg.png
    http://500questions.wordpress.com/2...ef-in-god-decrease-as-intelligence-increases/
    http://i.imgur.com/kpb5A.png
    http://www.godandscience.org/apologetics/religion_vs_iq.html

    Toki kaikki on yksilöllistä ja nämä lähinnä kertovat suuntaa tai keskimääräisyyttä. Joka tapauksessa uskominen tai uskonnottomuus on mielestäni henkilökohtaisia asioita, joita muiden on turha kommentoida. En tosin olisi niin varma, että ateisteilta puuttuisi jotain (vähän samaan malliin, kuin homouden on sanottu olevan uskovaisten piirissä sairaus, josta voi parantua). He ovat vain erilaisia kuin uskovat ja menestyvät toisenlaisissa asioissa keskimäärin paremmin. Ehkä uskovilla on paremmat tulokset keskimäärin tunneälyn suhteen, ja uskonnottomat taas ovat luovempia. Tosin vaikea tätä on mennä yleistämään, ja molemmista löytyy tavallisesti kumpaakin älykkyyttä. Ehkä vain eri suhteissa. Yhteiskuntamme arvostaa luovuutta tällä hetkellä enemmän (näin ainakin itsestäni tuntuu).
     
    Viimeksi muokattu: 26.08.2013
  15. 71 dB

    71 dB Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    10 555
    Saadut tykkäykset:
    489
    Ööh, miksi näin olisi?
     
  16. aapol

    aapol Käyttäjä

    Liittynyt:
    21.11.2005
    Viestejä:
    854
    Saadut tykkäykset:
    7
    Sanoin ehkä. Mitään pakkoa näin ei ole olla. Joitain tutkimuksia asiasta kuitenkin näyttää olevan.
     
  17. Bagheera

    Bagheera Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    13.01.2003
    Viestejä:
    2 002
    Saadut tykkäykset:
    1
    Hei. Täällähän on yhtäkkiä menoa melkein kuin 200x-luvulla konsanaan :)

    Omasta mielestäni tuo ontologinen argumentti kaatuu apologetiikkawikissä annettuun kolmanteen alkuehtoon

    "3. Suurin ajateltavissa oleva olio on olemassa ihmismielessä, eli ainakin yksi ihminen ajattelee sitä."

    Ei kukaan ihminen pysty ajattelemaan "suurinta ajateltavissa olevaa oliota". Sellaista ei ole yhdessäkään ihmismielessä. Sille ei ole selvää ja selkää määritelmää, ja vaikka yrittäisikin määritellä tarkasti, niin jokainen hahmottaisi sen kuitenkin omalla tavallaan, eikä millään pysty pääsemään yhteisymmärrykseen siitä millainen tämä olio itse asiassa on. Pelkät sanat "suurin ajateltavissa oleva..." ovat täysin merkityksettömiä. Pitää pystyä ajattelemaan jotain konkreettisempaa, ja silloin jäädään aina haaleaan ja ristiriitaiseen varjokuvaan.

    Hiukan analogisesti siihen että jokaiseen suureen lukuun voi aina lisätä "+1", ja saada vielä suurempi luku. eli kukaan ei pysty ajattelemaan suurinta ajateltavissa olevaa lukua.


    P.S. Plantingan versio (samaisessa wikissä) kaatuu argumenttiin 12. "On olemassa mahdollinen maailma, jossa toteutuu maksimaalinen suuruus." Tämä väite ei ole ollenkaan itsestään selvä, vaan vaatii perustelun, joka Plantinga ei ole tietääkseni missään uskottavasti esittänyt (Plantingan määrittelyyn käyttämä "moraalinen täydellisyys" on mm niin löysä argumentti, että jo sen määritteleminen on ainakin ihmisille mahdotonta). Joo, tuo on tuossa wikissä hiukan tökerösti esitetty, ja jos tarkastellaan englanninkielisiä tekstejä, niin vastaväitteen esittäminen Plantingalle vaatii hiukan enemmän ponnistelua, mutta on kuitenkin hyvin samantapainen.
     
    Viimeksi muokattu: 27.08.2013
  18. Professional

    Professional Stirlingite Tukijoukot

    Liittynyt:
    09.08.2004
    Viestejä:
    10 979
    Saadut tykkäykset:
    429
  19. Tilt-type

    Tilt-type Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    03.07.2003
    Viestejä:
    3 123
    Saadut tykkäykset:
    187
    Mites toi kuvio muuten menee, jos jonain päivänä liittyy takaisin evluttiin? Pitääkö ripari suorittaa uudelleen tjsp?
     
  20. Recce

    Recce Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    29.03.2004
    Viestejä:
    2 917
    Saadut tykkäykset:
    218
    Ei saatana!! :D