www.eroakirkosta.fi

Keskustelu osiossa 'Tarinatupa Classic (Yleiskeskustelu)' , aloittajana Damned, 05.06.2004.

?

Kuulutko kirkkoon?

  1. Kyllä - käyn säännöllisesti kirkossa

    10 ääntä
    1,5%
  2. Kyllä - mutta kirkossa tulee käytyä todella harvoin

    125 ääntä
    18,9%
  3. Kyllä - en tosin käy kirkossa koskaan mutta ei ole tullut mieleen erota

    126 ääntä
    19,0%
  4. En - enää... olen eronnut kirkosta

    372 ääntä
    56,2%
  5. En ole koskaan kuulunutkaan

    51 ääntä
    7,7%
  1. CleverIndeed

    CleverIndeed Uusi jäsen

    Liittynyt:
    11.11.2007
    Viestejä:
    5 595
    Saadut tykkäykset:
    1
    Jätit vain kertomatta, miksi eri ihmisten ja kulttuureiden erilaiset moraalikäsitykset tarkoittavat että ei ole absoluuttista moraalia?! Vai luuletko tosiaan, 71 dB:n vanavedessä, että absoluuttinen moraali toteutuisi automaattisesti käytännön tasolla? :D Hämmentävä ajatus (kategorisen virheen ohella). Siitä sentään voinemme kaikki olla yhtä mieltä, että utopiassa emme elä. Siis: absoluuttinen moraali on standardi, jota vasten peilataan omia moraalikäsityksiä. Tottakai niistä sitten syntyy erilaisia tulkintoja! Ei tämä sen vaikeampaa. Käytännössä elämme suhteellisessa maailmassa, inhimillisinä olentoina. Ehkäpä tämä itsestäänselvyys auttaa jotakuta. Toit sinänsä ihan hyvin esiin tämän tulkinnan ja käsitysten kehityksen ominaisuuksia.

    Mitä? Kirjoitin: (kristin)uskon. Se, että ne ovat yhden uskon omaisuutta ei tarkoita sitä etteivätkö ne voisi olla myös toisen uskon. Alkeellinen looginen virhe. Vrt. Minä omistan Columbo-dvd:n, kukaan muu ei siis voi sitä omistaa?
     
  2. CleverIndeed

    CleverIndeed Uusi jäsen

    Liittynyt:
    11.11.2007
    Viestejä:
    5 595
    Saadut tykkäykset:
    1
    Tässä kirjoitit nyt hyvin! :thumbsup: Tuo eka kappale on kyllä paha pala nieltäväksi ateisteille.
     
  3. CleverIndeed

    CleverIndeed Uusi jäsen

    Liittynyt:
    11.11.2007
    Viestejä:
    5 595
    Saadut tykkäykset:
    1

    Kristinusko uskoo että on olemassa kaiken Säätäjä, hyvä ja paha, oikea ja väärä. Ateismin osalta en ole kuullut yhtään perustetta tähän. Ja kuitenkin he moralisoivat, erityisesti kristinuskon asioita! Näetkö ironian? :D Näinollen he joutuvat - toki myöntämättä - lainaamaan pääomaa esim. kristinuskosta jotta pystyvät selittämään elävänsä ihmisinä kuten muut ja ainakin esittävänsä aidosti keskustelevansa moraaliasioista.

    Viime aikoina havaittava väistökeino tuossa on ollut todeta: "no, eihän ateismi ole kuin määritelmä!" Onko uskovaisuus sitten kanssa vain määritelmä? Keskustelevatko tässä siis määritelmät keskenään?! Onhan se toisaalta selvä, Henry Fordiakaan ei löydy auton moottorista! Ja määritelmätkin ovat ilmeisesti pelkkää fysiikkaa. Sekavaa, mutta älä minua osoita.


    Minä olen antanut jatkuvasti asiallisia, suoria, ja rehellisiä vastauksia. Järkeviäkin, joskin tässä kohdin kyseessä tulee mielipide-erot ja järkevä-sanan eri merkityksetkin peliin.


    Selvä. Yksi asia: miksi kuitenkin uskot noihin? Olet siis uskovainen?
     
  4. k_jartti

    k_jartti Uusi jäsen

    Liittynyt:
    23.06.2005
    Viestejä:
    611
    Saadut tykkäykset:
    0
    Eli myönnät että uskon suurimpia motivaattoreita on pelko ja jumala on vain pelkääjien keksimä illuusio jotta maailma olisi näennäisesti turvallisempi paikka elää? Hienoa :thumbsup:
     
  5. CleverIndeed

    CleverIndeed Uusi jäsen

    Liittynyt:
    11.11.2007
    Viestejä:
    5 595
    Saadut tykkäykset:
    1
    Hyviä kysymyksiä! Kiitos.

    Absoluuttinen moraali eli on olemassa täydellinen standardi oikealle ja väärälle (pelkästään jo oikean ja väärän olemassaolo ideatasolla on osoitus tästä mielestäni mutta se on eri keskustelu - otan toki vastaan toimimattomat rinnastukset yksisarvisen ideasta todeten jo valmiiksi että sillepä ei löydy muita asiaa tukevia argumentteja - yksisarviset ovat relevantteja lähinnä fantasiageekeille, itsekin satun niistä pitämään kovasti.). Jumala on siis asettanut tämän standardin ja sitä kautta oikean ja väärän (en tiedä muuta vaihtoehtoista selitystä asialle). Tämä siis periaatetasolla. Käytännön tasolla minä määrittelen asian niin, että jokaisessa annetussa tilanteessa on olemassa periaatteessa oikea ja väärä valinta.

    Moraali tarkoittaa yksilön käsitystä näistä valinnoista. Ateistilla voi olla ja ON moraali, minä en ole väittänyt toista, ei pidä uskoa kaikkea mitä lukee.

    Sama pätee siten myös hedonismi-kysymykseesi. Hedonismi olisi omalla kohdallani hyvin looginen seuraamus ateismista. Miksi monilla ateisteilla näin ei ole, parikin helppoa syytä. He ovat heikkoja uskossaan, tai toisaalta täysi hedonismi ei ole nautinnon ja oman edun kannalta paras elintapa.
     
  6. CleverIndeed

    CleverIndeed Uusi jäsen

    Liittynyt:
    11.11.2007
    Viestejä:
    5 595
    Saadut tykkäykset:
    1
    En ollenkaan. Täysi olkinukke. Ei tuo seuraa Kristianin kirjoituksesta. Hän kirjoitti viisaasti, koska tuollaisia johtopäätöksiä ei voinut tekstistä vetää. Paitsi väärin tulkiten. Sinun tehtäväsi on perustella miksi tuo seuraisi, pelkän heittelyn sijaan.
     
  7. Mama

    Mama Garbage in, garbage out Tukijoukot

    Liittynyt:
    29.11.2003
    Viestejä:
    2 686
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ne arvot ovat kuitenkin oman käsitykseni mukaan tulleet ihmisiltä. Näitä arvoja sitten löytyy vaikkapa lakikokoelmista.
    Toinen asia on sitten miten ihmiset niitä haluavat noudattaa. Kyllähän niitä esimerkkejä löytyy kriisipesäkkeistä mihin ihmiset ovat valmiita vaikka kirkkoon kuuluvatkin. Omalta kannalta katsoen en näe että kirkkoon kuuluminen mitenkään nostaisi ihmisen moraalia.
    Vaikea selittää muutoin noita esim. natsi-Saksan tapahtumia missä suurin osa poppoosta kuului kirkkoon.
     
  8. k_jartti

    k_jartti Uusi jäsen

    Liittynyt:
    23.06.2005
    Viestejä:
    611
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kyseessä oli esimerkki erään cleverindeedin logiikasta. Samalla tavoin itse heittelet asioita ilman perustelua.
     
  9. nepa

    nepa Alakerran HFR CIH -mies. Tukijoukot

    Liittynyt:
    17.10.2001
    Viestejä:
    7 873
    Saadut tykkäykset:
    745
    Ateismi voi olla pelottavampaa siksi, että silloin ei voi syyttää asioista muuta kuin ihmistä tai toivoa kenenkään muun parantavan asioita. Uskovainen voi loppujen lopuksi jättää asiat Jumalan käsiin ja toivoa, että Jumala parantaa kaiken pahan maailmasta. Ateisti tietää kenen pitää ottaa vastuu asioista: se on ihmisen tehtävä ja vain ihminen on se joka voi tehdä maailmasta paremman paikan elää. Oli se sitten köyhyyden poistamista, sairauksien parantamista tai ilmaston muutoksen estämistä.

    Jumaluus ja jumalolentoihin uskominen on alunperin lähtenyt siitä, että ihminen ei ole ymmärtänyt kaikkea mitä maailmassa tapahtuu. Sitten, kun evoluutio on tuottanut jonkun muita fiksumman joka on kertonut, että "hahaa, maapallopa kiertääkin aurinkoa" tai muuta viisasta, niin uskovaisten pelko siitä, että jumaluus katoaa, on vienyt tällaiset ihmiset roviolle. Pelkäävätkö uskovaiset kenties sitä, että Jumalaa ei olekaan ja ovat olleet väärässä ja he eivät enää voi tehdä asioita Jumalan nimeen? Pelottaako kenties se, että elämästä ja maailmasta pitäisikin ottaa vastuu?

    Itse en ole koskaan tuominnut uskontoja täysin, mutta jos uskonnot auttavat joitakin, niin yhtä paljon niiden takia tapahtuu myös pahaa. Uskovaiset ovat iät ajat tappaneet toisiaan Jumalan nimeen. Ateistit harvoin tekevät moista.

    Yksinäiselle ihmiselle uskonto ja kirkko voi olla erittäin hyvä asia, jos se auttaa häntä jaksamaan. Sehän ei ole pois keneltäkään (paitsi ehkäpä yksinäisen rahapussista), jos joku saa apua elämäänsä kirkolta/uskonnolta. Ateistit eivät ainakaan toistaiseksi ole saaneet samanlaista apua tarjottua ihmisille.

    Ihminen on valitettavasti sellainen eläin, että jos hän kokee oman arvomaailmansa uhatuksi, on hän valmis tekemään paljonkin sen eteen, että se säilyy entisellään. Oma mielipide on aina se oikea ja omia uskomuksia pitää tuputtaa muille (oli se sitten uskonto tai ateismi). Senpä vuoksi mekin tulemme kiistelemään asioista vielä maailmanloppuun saakka tässä ketjussa. Oli se sitten Harmageddon tai kaukaisen tulevaisuuden pimeä maailmankaikkeus.
     
  10. CleverIndeed

    CleverIndeed Uusi jäsen

    Liittynyt:
    11.11.2007
    Viestejä:
    5 595
    Saadut tykkäykset:
    1
    Kysyttäessä ainakin olen perustellut (ellei kysyjä ole väärä), mielipiteitähän saa toki esittää ilman perustelujakin. Sinä kerroit minun ajattelevan jotakin, perustelematta, ja nyt jatkoit sitä kun et vastannut. Tervetuloa listalleni.

    Sinänsä huvittavaa että henkilö (minä), joka on osallistunut keskusteluun varmastikin viime aikoina eniten ja perustellut asioita toisensa jälkeen, leimataan tyystin toisenlaiseksi: "ei vastaa kysymyksiin eikä esitä perusteluita!" :D Jälleen yksi osoitus keskustelun tasosta, jolle ilmeisesti ateistien on pakko mennä puolustaakseen asemaansa? Eräänlainen bunkkeri sekin.
     
  11. Baphomet

    Baphomet Uusi jäsen

    Liittynyt:
    04.04.2008
    Viestejä:
    624
    Saadut tykkäykset:
    0
    Missä tai minne tämä standardi on kirjoitettuna? Vai onko se aina tulkinnanvarainen?
    Onko kristityllä ja muslimilla erilainen standardi?
    Katsotko käytännön tason tilanteen tullen asian aina jostain kirjasta tai koodista? Eikö ihminen voi tehdä näitä päätöksiä itse niin sanotun "vapaan tahdon" perusteella?

    Kirjoittamasi perusteella sinä siis ainakin uskot jumalaan? Onko jumalasi kaikkivaltias ja kaikkihyvä?

    Miksi ateistin pitäisikään perustella asiaa? Kyllä se hyvä ja paha, oikea ja väärä voi olla olemassa ilman että sitä joku ylhäältä minulle sanoo.
    Kuten tuolla aikaisemminkin on puhuttu, niin esimerkiksi lapsethan syntyvät tähän maailmaan uskottomina ilman ymmärrystä hyvästa tai pahasta. Ja kyllä uskottomienkin perheissä lapset kasvatetaan nämä asiat ymmärtämään, niin vanhempien, sisarusten kuin yhteiskunnankin avulla. Onko tämä sitten sitä pääoman lainaamista vai mitä se on?


    Kyllä. Mitään muuta en mielestäni ole väittänyt ja miksi en uskoisi? Henkiolentoihin en usko.
     
  12. CleverIndeed

    CleverIndeed Uusi jäsen

    Liittynyt:
    11.11.2007
    Viestejä:
    5 595
    Saadut tykkäykset:
    1
    Tutkimusten mukaan ateististen hallitsijoiden kädestä kuolleet ovat keskimäärin onnellisempia kuin uskovaisten.

    Pidin kirjoituksestasi, hyvää pohdiskelua.
     
  13. k_jartti

    k_jartti Uusi jäsen

    Liittynyt:
    23.06.2005
    Viestejä:
    611
    Saadut tykkäykset:
    0
    Eli vastaat vain kysymyksiin, joihin osaat vastata? Jos et osaa tai vastaus olisi liian kiusallinen, niin asetat kysyjän jollekin listalle, jolloin hänestä tulee mainitsemasi "väärä kysyjä", eikä hänelle tarvitse vastata. Aika ahdasmielinen tapa keskustella, jos tuota keskustelemiseksi voi sanoa.
     
  14. Mama

    Mama Garbage in, garbage out Tukijoukot

    Liittynyt:
    29.11.2003
    Viestejä:
    2 686
    Saadut tykkäykset:
    0
    Onko tämän Cleverin päämäärättömän kirjoittelun tarkoituksena osoittaa etteivät uskovaiset osaa ajatella asioita? Aika hyvin onnistuu.
     
  15. Slarti

    Slarti Käyttäjä

    Liittynyt:
    18.03.2005
    Viestejä:
    508
    Saadut tykkäykset:
    0
    En minä ainakaan automaattisesti luota tai usko ihmiseen. Ihminen on kuitenkin eläin joka tekee selviytymisensä eteen mitä tahansa. Syö vaikka toisen ihmisen.

    Onneksi selviytymisen eteen on myös pakko välillä luottaa toiseen ja olla pettämättä toisen luottamusta.

    Mitä myöntämistä tässä on? Kaikessa yksinkertaisuudessaan Ateisti ei usko jumaliin.

    Oikean ja väärän olemassaolo on täysin subjektiivinen asia. Ei se perustu uskoon. Joku valinta tai teko on toisen kannalta väärin ja toisen kannalta oikein. Absoluuttinen moraali on jo käsitteenä absurdi.

    Miksi pitää olla perususkomuksia? Koska kirkko niin opettaa? Perustieto on huomattavasti hyödyllisempää.

    Miten minun pitää argumentoida sitä että en usko jumalaan? Olen ateisti. On olemassa muita ateisteja. Ei minulla, eikä muillakaan ole mitään pientä hiilenmustaa jäsenkirjaa jota vilauttamalla pääsee ateistien kokoukseen.

    Miten jumalaan uskominen antaa sen suuremman luvan ottaa kantaa asioihin?

    Millä tasolla sinä sitten liikut? Annatko käytännön esimerkin siitä miten sinä peilaat moraalikäsitystäsi tähän kuvitteelliseen standardiin. Mikä se standardi edes on? Miksi tähän pitää vetää jotain astraalitasoja mukaan?

    Jumala on asettanut jonkin kuvitteelisen standardin, jonka mukaan määräytyy oikea ja väärä. Ja sinä et tiedä muuta selitystä asialle? Just. Miten jos unohtaisit koko standardin? Selittyisikö se sillä? Miksi keksiä jotain mille ei ole tarvetta?

    Käytännössä on periaatteessa? Miten tuo on edes mahdollista?

    Nimenomaan. Yksilön käsitystä. Mihin tässä tarvitaan jumalaa?

    Missä uskossa ateisti on heikko? Miksi sinun on kuuluttava johonkin ismiin voidaksesi olla?

    Massojen hallitsemisessa uskonto on voimakas työkalu.

    Clever voisi oikeasti katsoa tämän ajatuksella vaikka parikin kertaa.

    Mikä tämä uusateismi oikein on? On olemassa ateisteja. Eivät he ole uusateisteja tai vanhoillisateisteja vaan joukko ihmisiä jotka eivät usko jumalaan.
     
  16. CleverIndeed

    CleverIndeed Uusi jäsen

    Liittynyt:
    11.11.2007
    Viestejä:
    5 595
    Saadut tykkäykset:
    1
    Tuosta videosta. Sinänsä hyvin jäsennellysti tehty - taikatemppu. Nimittäin koko homma tuossa perustuu hämmennykseen mitä agnostismi on, ja uskon sekä tiedon käsitteiden sotkemiseen siten että katsojan tulisi tästä vakuuttua, enkä ihmettele että näin voi joillekin käydä. Video väittää, että uskon/ei-uskon puute ei ole sama kuin agnostismi, koska agnostismi on tiedon puutetta ja sen toteamista. Kategorinen virhe. Nyt ei puhuta tiedosta, vaan uskosta. Ja uskon osalta agnostismi on nimenomaan uskon/ei-uskon puutetta. Ei oteta kantaa Jumalaan...Syy siihen on se ettei ole tietoa. Sekoitetaan siis keskenään yksilön motiivi ja asema uskon suhteen.

    Huvittavasti video sitten leimaa myöhemmin uskonnot ja uskovaiset vihamieliseksi porukaksi, kysyen lopussa tunteisiin vaikuttavasti: valitsemmeko rakkauden vai vihan. Sangen heikkoa, no, ala-astetasoa, muodollisesti laadullisessa paketissa.
     
  17. koomapoika

    koomapoika Käyttäjä

    Liittynyt:
    13.09.2006
    Viestejä:
    884
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kato poika peiliin.
     
  18. Don MC

    Don MC Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    19.05.2005
    Viestejä:
    1 163
    Saadut tykkäykset:
    17
    Video kiteyttää aika tarkasti sen harhan jossa Clever elää.

    En voi 100% varmasti puhua kaikkien ateistien puolesta, mutta suuri osa kyllä ajattelee asiaa samalta kantilta kuin minäkin, eli:

    -Olen ateisti, eli henkilö, jolla ei ole uskoa minkään sortin jumaliin. Ei niiden olemassaoloon, eikä olemassaolemattomuuteen. Koko "jumala"-sana on minulle pelkkää ilmaa.
    -Uskon puutteeni ei ole uskonto, kuten Clever yrittää väittää. Pikemminkin olen "vapaa uskonnoista".
    -Minä en tarvitse parituhatta vuotta sitten vanhentunutta kirjaa kertomaan minulle mikä on oikein ja mikä väärin. Oikean/Väärän tunnistaa jokainen hieman järkeä käyttämällä. Kun on vapaa uskonnoista, on myös vapaa itse -omaa päätään käyttäen- asettaa itselleen nuo moraaliset arvot.
    -Omat moraaliset arvoni ovat ihan kohdallaan, kiitos vain kysymästä. Luulenpa että ovat jopa paremmin kohdallaan kuin niitä raamatusta orjallisesti noudattavilla. Siellä kun on näitä nykypäivänä barbaarisiksi luokiteltavia sääntöjä seassa. Suurimmalla osalla järkeään käyttävillä ateisteilla moraaliset arvot osuvat melko lailla yksiin, sillä ne perustuvat tietoon maailmanjärjestyksestämme, eivätkä ikivanhoihin tulkinnanvaraisiin uskomuksiin.
    -Vaikka olen ateisti, olen myös monogamisti. Uskovaiset älköön luulko että ateistit ovat kaikki hedonisteja ja irstailijoita. (Pahimmat irstailijat löytyvät pappiskunnasta.) Vaikka polygamia takaisikin ihmiselle parhaimman geneettisen variaation, niin ihminen ei kuitenkaan toimi ihan niin. Biologiseen koneistoomme on lisätty sellainen pieni toiminto, joka tekee meistä (suurimmasta osasta) luonnostamme monogamisteja.
    -Olen vapaa ajattelemaan aivan kuten itse tahdon. Minun ei tarvitse seurata mitään vanhoja kirjoja tms. Uskovainen voi myös väittää olevansa vapaa ja leijuvansa onnen pilvenhattaroilla uskoessaan kuten uskoo, mutta tosiasiassa tuo kirja asettaa hänelle rajoituksia, kuten myös usko itsessään: Se istuttaa yhden tietyn katsomustavan kyseisen henkilön mieleen. Muslimeilla on eri kirja joka istuttaa eri katsomustavan jne.

    Siinä muutama pointti.
    Kovasti mietityttää kyllä tuo ateistien yhtäläisyys. Tuo video nappaa juuri ne oleellisimmat jutut. Tekee mieli sanoa "my thoughts excactly". Ja luulen että suuri prosentti ateisteista ajattelee samoin. Ateismi on todella tarkoin määriteltävissä. Mutta teepä vastaava video uskovaisesta, niin luulen että vastauksia on lähes yhtä monta kuin uskovaisiakin. Porukka ei oikein tiedä mihin itsensä lokeroisivat. Viimeisimpänä esimerkkinä tää homojupakka. Jotkut tekevät siitä uskonnollisen ristiretken. Toiset paasaavat että "jumalan rakastaa kaikkia" huolimatta siitä mitä seksuaalista suuntautumista nämä edustavat. Osalla taas on oma pikku tahto siellä jossain ja ovat henkilökohtaisin syin joko puolesta tai vastaan.

    OT:
    Oma mielipiteeni on se, että homoavioliitot eivät kuulu kirkkoon. Ei yksi kirkollinen avioliitto autuaaksi tee. Etenkään ei jos puolet seurakunnasta pitää syntisenä. Ei se kirkko ilmiselvästi halua homoja, joten ei sinne kannata väkisin tunkea. Tulee vain kaikille paha mieli. Pitäköön kirkko tunkkinsa.
    Itse rekisteröin parisuhteeni (heterosellaisen, vaikkei se tässä oleellista olekaan) maistraatissa. Aivan yhtä pitävä ja rakkautta täynnä kuin kirkollinen vastineensakin. Kehoitan kaikkia homopareja tekemään samoin.

    Kun minulta kysyttiin, enkö haluaisi mennä naimisiin kirkossa, vastasin: "Ei se tee avioliittoa minulle yhtään sen paremmaksi. Papin siunaus kun ei minulle merkitse yhtään mitään. Ehkä hänellä on lain suomat valtuudet vihkiä porukkaa, mutta en voi antaa lupaustani tulevalle vaimolleni kirkon alttarilla 'jumalan nimeen' koska se olisi valehtelemista. En halua aloittaa avioliittoani valheella.
    Kaikki uskonnollisimmatkin sukulaiset hyväksyivät selityksen mukisematta.
    /OT
     
  19. Wile E Coyote

    Wile E Coyote Suurmufti Tukijoukot

    Liittynyt:
    16.11.2004
    Viestejä:
    2 345
    Saadut tykkäykset:
    8
    Niin kauan kun kirkko on valtion virasto, sillä ei pidä olla tässä asiassa mitään sananvaltaa. Jos kirkko eroaa valtiosta, niin sitten saavat tehdä mitä lystäävät(lain puitteissa toki). Mutta niin kauan kun kirkko suoritta viranomaistehtävää, se ei voi kieltäytyä sen suorittamisesta henkilökohtaisten ominaisuuksien perusteella.

    Sinä menit naimisiin, eli avioliittoon maistraatissa. Et rekisteröinyt parisuhdettasi. Maistraatti ei anna mahdollisuutta avioliittoon homoille. Heille on rekisteröity parisuhde, mikä on eri asia.

    Luulisi tämän asian pikkuhiljaa olevan selvä.
     
  20. Don MC

    Don MC Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    19.05.2005
    Viestejä:
    1 163
    Saadut tykkäykset:
    17
    Nojuu. Oikeassa olet. Unohdin tuon siitä tekstistä: Kirkko eroon valtiosta ja omaksi pikku hippokerhokseen. Se olisi kaikille parasta.

    Rekisteröity parisuhde ja Avioliitto pitäis myös saada saman kamman alle. En tiennytkään että niissä on jotain juridisia eroja. Minkä takia?