www.eroakirkosta.fi

Tämä kertoo kaiken uskonnollisesta keskustelusta. Jos vähänkään erkanee filosofisesta pohdinnasta ja kirjoittaa edes snadisti hyökkäävään sävyyn, niin väittelyn vastapuoli kytkee totaalisen torjuntamoodin päälle. Tämän takia uskonnon asioista on ihan mahdotonta keskustella. Auttaisi asiaan, jos pääsisi joskus uskovan aivojen sisään. Mutta kun ei pääse, eikä kumpikaan osapuoli pysty toiselle perustelemaan, että homma on näin, niin homma pyörii ympyrää etenemättä koskaan minnekään, kuten tämän ketjun kirjoitukset. Omasta mielestäni juttuni ovat kokoajan olleet järkeviä. Uskon myös, että uskovainen pitää myös omia juttujaan järkevinä. Kumpikaan osapuoli ei vain osaa perustella asiaa toiselle vakuuttavasti, että mielipide muuttuisi.

 

Clever taisi vain heittää vinkin omasta olemuksestaan. Kiitos hänelle siitä.

 

Huomasin. Liian myöhään.

 

Sinä se jaksat heitellä näitä huumorilinkkejä

 

Ihan piruuttani kohdistin tähän ketjuun haun evoluutio*, vastaukseksi tuli em. hörhöilyt mukaanlukien 238 viestiä, joissa em. merkkijono esiintyy (~6 % kaikista viesteistä). Niistä 19 minun kirjoittamiani. Ja joo, yhdellä ainoalla hakusanalla ei varmaankaan kaikkia löydy. En nyt jaksa kaikkia läpi käydä, kaivoin vain muutaman vanhan viestini esiin, järjestys vanhimmasta uusimpaan:

• Juttua kreationistien "museosta"
  (raamattu, dinot, Noan arkki jne. ovat kaikki "totta")
  
  
• Huuhaa-palkinto 2008
  (Kustannus Oy Uusi tielle näennäistieteen levittämisestä julkaisemalla Tapio Puolimatkan kirjat ”Usko, tiede ja Raamattu” ja ”Usko, tiede ja evoluutio&#8221
  
  
• Vääntämistä aiheesta: "evoluutio ei ole ristiriidassa luomisopin kanssa"
  (OBS! Vastauksessani raamattua luetaan niin kuin se on, vaikka nykyäänhän ev.lut. kirkko virallisesti kannattaakin evoluutioteoriaa, vaikka heidän pyhä kirjansa onkin raamattu, joka siis sisältää vain luomisopin, mutta ei evoluutioteoriaa, joka taas on ristiriidassa luomisopin kanssa...)
  
  
• Edelliseen liittyen: katekismus ja sen selitykset
  
  
• Onko tieteellisesti todistettu, että Jumala ei luonut ihmistä?

 

Ymmärrän tuskasi, mutta hyvä osoitus ateistin itseriittoisuudesta. Eiköhän se nyt tuossa ollut aika lailla tärkeintä että apua tuli! :hitme: Huh. Muutenkaan tuossa ole mitään ihmeellistä, kirkko on vakiintunut tuollaisiakin tarkoituksia varten kulttuurissamme. Epäilen vahvasti että siellä olisi joku ateistien teltta ollut kanssa pystyssä.

 

Pazzen parannettua käytöstään CleverIndeed on tehnyt itsestään uuden Pazzen.

CleverIndeed ei tunnu myöntävän mitään ateismin kannalta edullista väitettä vaikka näille väitteille olisi roppakaupalla vakuuttavaa näyttöä. Me ateistit olemme hänen mielestään moraalittomia robotteja. En oikein näe järkeä väitellä sellaisen henkilön kanssa joka pitää minua koneena.

 

No, välillä voi lipsahtaa huumorinkin puolelle, onko se sitten huonoa käytöstä.

Okei. Suostun leikkiin. Voin siis myöntää ateismille edullisia väitteitä, mutta yhdellä ehdolla. Sinä suostut vastaavaan mutta päinvastoin eli myönnät uskolle edullisia väitteitä.

Niin ja tuo ei ole siis minun näkemykseni! Vaan lopputulema naturalisti-ateistisesta ajattelusta - moraali on vain väline, ja ihminen vain aineellinen kone. Minä en pidä sinua koneena, ystävä hyvä.

 

Etkö todellakaan löytänyt mitään repäisevämpää, mihin olisit voinut kommentoida. Vaikka kaivoit tämänkin yli kahden vuoden takaa. Eiii, en minä nyt sentään niin kiltisti ole ollut, ei kai.

Olisiko sinulle luontevaa ja helppoa lähteä moskeijaan tai vaikkapa shinto-saarnaajalta, pyytämään henkistä tukea hädän hetkellä? Entäs siitä vapaa-ajattelijoiden teltasta, jos sellainen olisi. Huomaa, että en missään kritisoinut kirkon antamaa apua. Se oli tietenkin ihan jees.

 

Tämä oli uskomaton postaus! Groke ylitti, tai oikeastaan alitti jopa itsensä. Luulen tietäväni mikä on tieteellinen termi tällaiselle käytökselle.

Pazze ei ole parantanut käytöstään, suhtautmisesi Pazzen postauksiin vaan on muuttunut huomattavasti radikaalimman keskustelijan ilmaantumisen myötä. CleverIndeed esittää mielestäni erittäin hyviä pointteja, joiden pitäisi antaa ajattelemisen aihetta itse kullekin. Tosin kapeakatseiset ateistit tms. eivät uskalla CleverIndeedin heittämään haasteeseen tarttua. Pakko se on totuuden nimissä sanoa, että itsekään en kaikkia hänen mielipiteitään voi allekirjoittaa. Silti erittäin tervetullut keskustelija tähän ketjuun!

 

No oletpas sinä kaunainen. Ei ilmeisesti sitten ole vieläkään tullut niitä vastauksia mieleen, joita edellä uhosit antavasi. Mutta varmaan ihan pian...
Olet muuten laskurin mukaan kirjoittanut 349 viestiä tähän ketjuun, joista suuressa osassa ei kuitenkaan ole mitään varsinaista asiaa. Lisäksi olet perseilyt vuosikausia monessakin ketjussa, hankkinut bänniä itsellesi yms. Eikö tuollainen huomiohakuinen häiriköinti sopisi paljon paremmin tuohon tieteelliseen termiisi?

Olisiko minun mielestäsi pitänyt kirjoittaa kaikki tuo yo. teksti kokonaan uudestaan? Varsinkin, kun mielipiteeni ei ole mihinkään muuttunut. Eli miten se käytännössä olisi parempi, kuin omiin aiempiin teksteihinsä linkittäminen, vieläpä aiheessa pysyen (= evoluutio/kreationismi, en siis suinkaan minä)? Vai ovatko nuo molemmat tavat nykyään pahasta (aiemmin et ole moisesta valittanut)?
Sinä se vain nolaat itsesi aina vain uudestaan ja uudestaan, etkä tunnu edes tajuavan sitä. Jo edellinen kuittisi herätti myötähäpeää, mutta nyt pistit vähintään yhtä huonon. Mitä sinä moisella touhulla oikein haet? Huomiota?

 

Lyhyehkö todistus Jumalasta, näin varhaisaamuhetkien inspiraationa.

On siis käynyt selväksi, että on paljon asioita, jotka viittaavat siihen, että Jumalaa ei ole. Samoin on käynyt selväksi, että on paljon asioita, jotka viittaavat siihen että Jumala on. Kumpiakaan näistä ei voi täysin vakuuttavan absoluuttisen selvästi selittää pois. Miten tämän ristiriidan voi selittää?

Ratkaisu: kumpikin on totta! Jumalaa siis ei ole, ja on olemassa. Häh?

No, selitys on selkeä. Kun ihminen syntyy maailmaan, hän ei usko Jumalaan automaattisesti. Jumalaa ei siis ole, ja silti eläminen sujuu hyvin ilmankin. Ts. Jumalaan uskominen ei ole välttämätöntä. Kuitenkin, suuri osa ihmisistä alkaa myös uskoa Jumalaan. Ts. Jumalaan uskominen on mahdollista, ja vieläpä relevanttia. Vastaavasti: (teoriassa) tiede on käsityskokoelma tosiasioista. Ja (samoin teoriassa) usko taas on näillekin tosiasioille perustuva lisä maailmankuvaan.

Kumpikin on siis totta (ateismi ja teismi sekä vastaavasti näiden hyvät argumentit), ja vieläpä samanaikaisesti! Nyt, AINUT tapa selittää tämä ilmiö, on se, että nämä eivät ole ollenkaan 2 toisensa poissulkevaa, eri asiaa. Kyllä! Vaan, ateismi siis sisältyy teismiin...Täten, ((a)teismi) on ainut mahdollinen ja myös välttämätön selitys tälle kaikelle!

Eli: teismi on välttämätön -> Jumala on olemassa. Ja näyttää siis siltä että olemme kaikki siitä vieläpä yhtä mieltä.

(Tai teoriassa vaihtoehtoisesti olemme kaikki väärässä (ts. mitkään argumenttimme eivät päde syystä tai toisesta), jolloin lopputulemaksi tulisi puhdas agnostismi. Tämä on kuitenkin äärimmäisen epätodennäköistä, eikä oikein minkäänlainen ratkaisu itse kysymykseen.)

P.S. Tätä todistusta voi ajatella vaikkapa eräänlaisena kvanttimetafyysisenä. Ei sovellu välttämättä täysin arkijärjen käsitettäväksi, mutta on silti todistettu todeksi.

 

Kysymys: minkä jumalan olemassaolo tällä todistetaan?

Toinen kysymys (tai oikeamminkin ajatusleikki): jos koko ihmiskunnan tietämys pyyhittäisiin nyt pois, eli joka ainoa ihminen menettäisi muistinsa ja kaikki tallenteet (kirjat, kasetit, levyt, videot jne) katoaisivat, kumpi näistä tapahtuisi ensin:

1. evoluutioteoria kehitettäisiin uudestaan hyvin pitkälti nykyisessä muodossaan
2. kristinuskon (tai minkä tahansa uskonnon) jokin oppi määriteltäisiin hyvin pitkälti nykyisessä muodossaan

Perustele vastauksesi. (6p)

 

Onhan se hienoa että tännekin ketjuun on saatu ihka oikea teisti jotta voimme vertailla toistemme rationaalista päättelykykyä.

 

Älä nyt leiki. Tajuat ihan yhtä hyvin kuin me muutkin (aivopesemättömät) kuinka järjettömiä ja typeriä suurin osa noista pointeista on. Tykkäät vaan kun joku muukin hämmentää
Sinä vaan teet sen tarkoituksella mutta tuo toinen taitaa olla ihan tosissaan, kovin surullista.

 

Osaa ajatuksista en allekirjoita, se on totta. Mutta kyllä Cleverillä on paljon hyviä pointteja joita kannattaa pysähtyä miettimään.

Kalat eivät ole kovin älykkäitä.

 

Mikä kätevintä, samaa kaavaa voi käyttää vaikkapa Joulupukin olemassaolon todistamiseen.


The Atheist Experiencessä oli taas muutama mielenkiintoisehko soittaja:

http://www.youtube.com/watch?v=V6dgozJxj34

Ensimmäinen oli sitä mieltä että kuolemanjälkeistä elämää on pakko olla olemassa, koska olisi liian hirveää ajatella mitään muuta vaihtoehtoa.

http://www.youtube.com/watch?v=OCc-5Z_3SKI

Toinen puolestaan selitti jonkun sekavan rimpsun siitä miten todellisuus ei riitä selittämään aineettomia asioita kuten käsitteitä, ja miten reduktionistinen materialismi on vaarallista koska se rajoittaa ihmisten näkökantaa, eli vähän samaa settiä kun CleverIndeedin "tiedekritiikit".

Ei sillä etteikö näissä voisi jotain ideaakin taustalla olla, mutta noissa kahdessa on hyvin tyypillinen esimerkki ihmisistä jotka kritisoivat tieteellistä maailmankuvaa. Kumpikaan ei osaa selittää mitä tarkoittaa, vaan yrittävät käyttää ylimonimutkaisia termejä ja vertauksia, jotka eivät oikein toimi käytännössä ja nojaavat lähinnä sanojen uudelleenmäärittelyyn.

Varsinkin tuo jälkimmäinen, jos tuo nyt taas oli ihan täysjärkinen tapaus, tuntui olevan valtava tarve saada jokin elämää suurempi ajatus selitettyä, mutta hän ei vaan kyennyt saamaan mitään järkevää sanallista selvitystä aikaiseksi ideastaan. Mikä taas kerran tuntuu olevan se ydin näissä yliluonnollisissa sepostuksissa, jossain on jotain mikä on jotain ihan äärettömän tärkeää, mutta sitä ei vaan voi selittää eikä oikein ymmärtääkään.

 

Joo, tiedetään.

 

Tieteellinen fakta on, että energia säilyy. Se voi tosin muuttaa muotoaan. Niin kauan kuin on materiaa, on mahdollisuus elämälle. Ja vaikka edellytykset elämälle katoaisivat, voivat ne syntyä myöhemmin uudelleen.

Myös elämää koskee jatkuvuus. Niinkin monimutkainen organismi kuin ihminen ei ole vain yksi eliö vaan kokoelma useita. Virukset ja bakteerit ihmisen kehossa toimittavat monimuotoisia tehtäviä. Myös jokainen solu on tavallaan jossain määrin itsenäinen eliö tai sitten ne muodostavat jonkin kokonaisuuden, elimen.

Siinä vaiheessa, kun ihminen kuolee, alkaa aivan uudenlainen elämä. Elämä ei jatku ihmisenä, mutta elämä jatkuu muuten. Lisäksi ihmisen elämä voi jatkua abstraktimmin ajatellen monella muullakin tavalla. Esim. muistoina, jälkipolvena jne.

Mielestäni tämä on kaunista, eikä olleenkaan hirvitä ajatella, että kuoleman jälkeen elämäni EI JATKU enää fyysisenä taivaassa tallustavana ihmisenä tai enkelinä tai vaeltavana sieluna tai helvetissä palavana ateistina. Ei hirvitä, sillä mielestäni tuo kohtalo on huomattavasti rumempi kuin se, että elämäni jatkuu muulla tavalla.

Uskoisin, että kun ihmiset olivat ja elivät enemmän luonnollisesti ja luonnossa, tällä elämän jatkuvuudella tarkoitettiin enemmänkin tuon minun selityksen kaltaista selitystä. Myöhemmin kaverin kaverin kaverilta kuultuna asia painettiin raamattuun tietyllä Jumalallisella tavalla, jossa ihminen asetettiin jalustalle ja ihmisen elämän jatkuvuus sai käsittämättömän muodon.

Taivaaseen uskominen on ihan huuhaata, mutta voi tuoda lohtua. Jos se kerran oikeesti on niin hyvä paikka, niin miksi kaikki ihmiset ja eläimet eivät tee itsemurhaa samantien? Vai päästettiinkö/onko siellä edes muista eläimiä?

 

Koska itsemurha on syntiä, siitä joutuu helvettiin...