Wallander: Askeleen jäljessä — kuvaongelma?

Keskustelu osiossa 'TV-ohjelmat ja -sarjat' , aloittajana marlan, 09.12.2010.

  1. marlan

    marlan Tuttu käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    10.06.2004
    Viestejä:
    2 215
    Saadut tykkäykset:
    153
    Kun viime vuonna TV-1 esitti elokuvan Wallander: Askeleen jäljessä, se kärsi omituisesta häiriöstä, josta kirjoitin toisaalla. Kuva nyki epämiellyttävästi, koska joka 8. ruutu näytettiin kaksi kertaa peräkkäin.

    Elokuva uusitaan tänä iltana. Saa nähdä, toistuuko vika jälleen ja väittääkö YLEn puhelinvaihde, että mitään vikaa ei ole...

    EDIT: No voi itku — sama vika jälleen...

    EDIT 2: Soitin juuri 5 minuutin puhelun YLEen. Lähetysvalvomosta kuva kuulemma lähtee "aivan normaalisti". Kuinkahan sitten vastaanotossa voi ilmetä tuollainen vika?
     
    Viimeksi muokattu: 07.07.2016
  2. rockfield

    rockfield Uusi jäsen

    Liittynyt:
    04.02.2007
    Viestejä:
    64
    Saadut tykkäykset:
    0
    Juu sama ilmiö näkyy täälläkin. Katselen vanhasta putkitöllöstä. Jospa Ylellä on tarkkaamossa hiaaanot LCD-monitorit joissa kunnon motionflowt päällä, ettei ne huomaa tätä nykimistä? :)
     
  3. Willy

    Willy Uusi jäsen

    Liittynyt:
    20.05.2006
    Viestejä:
    210
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kuva kyllä nyki myös litteällä näytöllä ihmeellisesti. Ei taideta oikein YLE:ssä osata hommia.
     
  4. El Cohete

    El Cohete Käyttäjä

    Liittynyt:
    05.12.2005
    Viestejä:
    158
    Saadut tykkäykset:
    0
    Eipä auta motionflow:t. Juuri olin katsomassa digiboksilta ja ensin ajattelin että on alun kohtauksissa ja tekstien aikana joku taiteellinen ratkaisu tuo nykiminen, mutta sitten alkoi tuntumaan että ei kai nyt sentään - sen verran katsomiskelvotonta katkokävelyä. Olisko Ylen tarkkaamossa jo töissä näitä nykykikkojen sumentamia medianomeja jotka eivät enää erota virheitä taiteellis-tarkoituksellisesta kuvan pilaamisesta?

    Ylelle lähtee palautetta täältäkin.

    E: n. 39 min kohdalla on muutaman minuutin pätkä, jossa tuota joka 8. framen tuplausta ja nykimistä ei ole (kohtaus jossa Wallenderin aisaparit tutkivat cd-soitinta). En sen pitemmälle ole vielä katsonut. E2: Sain katsottua loppuun, ja lukuunottamatta tuota parin minuutin pätkää nykimistä oli loppuun asti.


    OT: Lisäksi pitää valittaa 14:9 suhteella tulevista (pääosin dokkareista), joissa Ylen logo on palkin päällä, eikä tv osaa näyttää ilman manuaalista kikkailua kuvaa oikeassa suhteessa. En tiedä mikä tuohon on syynä, kun kaikki 16:9 (ja laajemmat) sekä 4:3 näkyvät kuten kuuluu. JIM:hän noita 14:9 ohjelmia on näyttänyt samalla tavalla, mutta viime aikoina myös Yle. Mutta tämä OT tässä ketjussa.
     
    Viimeksi muokattu: 11.12.2010
  5. DVB-G

    DVB-G Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 281
    Saadut tykkäykset:
    30
    Olisiko tallella edes parin sekunnin koepätkä tästä viallisesta fileestä alkuperäislaadulla, ei mitään juutuupipaskaa? Tai tietoa jostain muusta ohjelmasta, jossa sama mystinen vika esiintyy. Ei ole Wallandereita minulla tallessa.
     
  6. El Cohete

    El Cohete Käyttäjä

    Liittynyt:
    05.12.2005
    Viestejä:
    158
    Saadut tykkäykset:
    0
    Eipä ole täälläkään tuota enää tallessa, ikävä kyllä tuli poistettua heti kun sinnittelin läpi.

    Itse en tehnyt mitään tieteellistä analyysiä, mutta aloittajan kuvaama joka kahdeksannen framen tuplaus on varmaankin aika lähellä. Itse kokeilin vain Humaxin boksin 1/8 -hidastusta, ja siinäkin huomasi miten liike pysähtyi aina pari kolme kertaa sekunnissa. Tuossa oli taiteellisena ratkaisuna tarkoituksellisen levoton kuva (käsivaraa ja samanlaista efektiä kuin lcd tv:n huono 100Hz -toteutus saa aikaan), mutta tuo nykiminen tuskin oli tarkoituksellista Wallanderin tuskaisuuden ja kroonisen unenpuutteen ilmentämistä. Outoa oli että 39-41min välissä oli tosiaan pari minuuttia nykimätöntä kuvaa, muuten nytkytti tasaisesti läpi koko leffan.

    Mitään muuta vastaavaa ei ole tullut vastaan Ylellä, eikä muillakaan kanavilla. Jollain huonolla ntsc -> pal -dvd:llä ehkä on ollut hieman vastaavaa (esim. Kolmas mies -suomijulkaisu). Mulla ei ole tuo tekninen puoli kovin hyvin hallussa, joten ihmetyttää mikä voi aiheuttaa ruotsalaisessa leffassa tuollaista, jos vastaava dvd on tuolta osin ok.

    Olishan tuosta tietysti pitänyt pätkä napata talteen.

    Laitoin myös tuosta Ylelle palautetta/kysymyksen, ja kerroin että sama havainto nykimisestä on ollut muillakin. Yleensä vastaavat jotain, mutta tuskin sieltä mitään kovin valaisevaa on odotettavissa.
     
    Viimeksi muokattu: 12.12.2010
  7. DVB-G

    DVB-G Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 281
    Saadut tykkäykset:
    30
    25 freimiä sekunnissa tuottaa tunnissa 90000 freimiä, tämä on standardi tässä maassa ja sveduilla kai myöskin.



    Outo materiaaliko siis oli tällaista: 7 aitoa freimiä ja perään yksi kloonifreimi? Se tuottaa aitoja freimejä tunnissa näin paljon:

    90000 / 8 = 11250 rypästä, jossa on mukana 11250 kloonifreimiä, eli aitoja freimejä on 90000 - 11250 = 78750 kpl, josta syntyy 21,875 fps todellinen päivitystahti. Jos siis leikattaisiin kaikki kloonifreimit pois seasta ja liike olisi sen jälkeen täysin sulavaa.

    Mikä ihmeen kamera kuvaa 21,875 kuvaa sekunnissa, tai sen monikertoja (43,75 tai 65,625 tai 87,5 tai 109,375)?

    _______________________________


    Vai oliko materiaali sittenkin tällaista: 8 aitoa freimiä ja perään yksi kloonifreimi? Se tuottaa aitoja freimejä tunnissa näin paljon:

    90000 / 9 = 10000 rypästä, jossa on mukana 10000 kloonifreimiä, eli aitoja freimejä on 90000 - 10000 = 80000 kpl, josta syntyy 22,22222 fps todellinen päivitystahti. Jos siis leikattaisiin kaikki kloonifreimit pois seasta ja liike olisi sen jälkeen täysin sulavaa.

    Mikä ihmeen kamera kuvaa 22,22222 kuvaa sekunnissa, tai sen monikertoja (44,44444 tai 66,66666 tai 88,88888 tai 111,11111)?
     
  8. El Cohete

    El Cohete Käyttäjä

    Liittynyt:
    05.12.2005
    Viestejä:
    158
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ei harmainta aavistustakaan.

    IMDB:n ja tämän http://www.sfi.se/sv/svensk-filmdatabas/Item/?itemid=58811&type=MOVIE&iv=PdfGen mukaan on kuvattu 35mm filmille, joten tuskin kovin epästandari kalusto on ollut kyseessä. Olisin kyllä pistänyt jotain pantiksi että oli kuvattu digikameroilla, sen oloinen oli kuva ilman nykimisiäkin. Olisko sitten jotain hämärää jälkikäsittelyä tehty digitaalisena, josta tuollainen vaikutelma. Ja, tosiaan mulla ei ole tuosta nykimisestä kuin silmämääräinen todistus, joten en pysty sanomaan oliko seitsemän + klooni, vaiko 8 + klooni, ja oliko klooneja yksi vai jopa kaksi peräkkäin.

    Harmi että tuli poistettua, olisin voinut kyllä napata pätkän ihmeteltäväksi.
     
  9. El Cohete

    El Cohete Käyttäjä

    Liittynyt:
    05.12.2005
    Viestejä:
    158
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ylen teknisestä neuvonnasta vastattiin että "alkuperäinen materiaali on ollut virheellinen". Tarkemmin ei vastauksessa teknistä puolta selitetty, eikä sitä miksi samaa virheellistä pätkää lähetettiin jo toiseen kertaan. No, tulipahan vastaus kuitenkin, ja vielä sellainen jossa ei väitetty homman olleen lähetyspäässä ok. Huvittavaa että aloitusviestin perusteella Ylen lähetysvalvomo ei ole tuota materiaalin selvää virhettä huomannut, koska ovat vastanneet silloin noin.
     
    Viimeksi muokattu: 15.12.2010
  10. marlan

    marlan Tuttu käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    10.06.2004
    Viestejä:
    2 215
    Saadut tykkäykset:
    153
    Tässä viestissä on linkit kahteen lyhyeen näytteeseen.

    Olisiko koko elokuvaan voinut jäädä "päälle" jonkinlainen väärä liikkeenkorjaus sen johdosta, että aivan alussa oli videokameralla kuvattua materiaalia?

    Surkeaa oli myös se, ettei elokuvaa esitetty oikealla kuvasuhteella (2,35 : 1).
     
  11. DVB-G

    DVB-G Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 281
    Saadut tykkäykset:
    30
    Useiten oli 8 freimiä ja sitten kloonifreimi.
    Silloin tällöin oli 7 freimiä ja sitten klooni.
    Löytyy seasta myös 13 freimiä+klooni sekä 12+klooni sekä 10+klooni. 5+klooni myös käväisi.

    Onneksi ei ole puuttuvia freimejä, se haittaisi pahemmin liikkeen tuntua. Kuvattua materiaalia ei siis ole kateissa, liike pysyy sulavana kunhan kloonifreimit vain hävitetään joukosta.

    Ylimääräiset turhat kloonifreimit eivät minua ainakaan haittaa. Radeon Avivo ilmeisesti käsittelee kuvaa jotenkin (unohtaa kloonifreimit), eli mitään ylimääräisiä nykimisiä ei kuvassa näy. 60 Hz monitorilla siis katson, ja kaikki 25 Hz materiaali näyttää diashow-katkokävelyltä minun silmässäni, en huomaa eroa tässä viallisessa materiaalissa. No, hieman erilaista nykimistä tuo videopätkä ehkä edustaa, mutta kaikki 25 Hz tervekin kama minulla nykii, joten ero ei ole suuri.

    Taas ne, jotka ovat totuttaneet silmänsä 25 Hz materiaalin tuijotukseen 25 Hz (tai 25 Hz kerrannais) näyttölaitteella, varmaan huomaavat eron välittömästi. Heillä 25 Hz terve materiaali ei nyi lainkaan, ja tämä viallinen video nytkähtelee pahasti.

    Jos YLE:n kuvatarkkailija "ei näe" kuvassa mitään vikaa, heilläkin varmaan katsellaan kuvaa sellaisilla laitteilla, jotka tekevät ruudunpäivitysmuunnoksia ja liikesulavoitusta, silloin kloonifreimi häviää näkyvistä.

    Pitäisi olla tarkkailutilanteessa edes yksi aito 25 Hz näyttölaite, jonka kuvaa ei anneta missään vaiheessa liikesulavoitua, vaan jokainen freimi näytetään käsittelemättömästi sellaisenaan. Silloin kaikki kloonifreimit ja uupuvat freimit näkyisivät pahasti nykivinä. Jokainen kaduntallaaja huomaisi ilmiön, ei tarvita ammattisilmiä.



    Joku nVidia-käyttäjä voisi kommentoida tekeekö hänen näytönohjaimensa liikesulavoitusta tai muuta vastaavaa. Ainakin Radeonilla on taipumus keksiä liikkuville kuvaelementeille uusia paikoituksia silloin kun monitorin päivitystaajuus poikkeaa videomateriaalin fps-lukemasta.

    Myös Playersoftissa on eroja. Maksulliset softat tekevät parempaa jälkeä eli sulavoittavat nykivänkin materiaalin siistimmäksi.

    .
     
    Viimeksi muokattu: 16.12.2010
  12. El Cohete

    El Cohete Käyttäjä

    Liittynyt:
    05.12.2005
    Viestejä:
    158
    Saadut tykkäykset:
    0
    Klooniframet ja nykiminen tosiaan katoavat kun katsoo noita pätkiä läppärillä (Radeon). Digiboksilta tv:n kautta kun tuon alunperin katsoin, niin oli kuin olisi sarjatulella pausea naputtanut. Kumma jos Ylellä on tarkkaamossa vehkeet jotka eivät vastaa sitä millä 99,9% luvan maksaneista ohjelmia katsoo. Mistähän mahtaa moinen virhe materiaalissa johtua?

    Pitää vielä kokeilla miltä nuo pätkät näyttävät toisen koneen nVidialla.
     
  13. DVB-G

    DVB-G Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 281
    Saadut tykkäykset:
    30
    Scene Change -tilanteissa eniten ilmeni ylipitkiä terveitä pätkiä eli 12-13 freimin normaaliosuuksia. Tämä viittaisi siihen, että jokin laite (tai videoeditointisofta), joka automaattisesti reagoi "visuaalisiin leikkauskohtiin", on syypää kloonifreimailuun. Jos leikkauskohdilla ei olisi mitään vaikutusta, syy olisi muu. Minusta siis kuvan sisällöllä on yhteys ongelman esiintymistiheyteen.

    Ja mitä itse kloonifreimeihin tulee, ne eivät Digitalta lähtiessään ole varsinaisia identtisiä klooneja, koska lähetysmultiplekseri pakkaa lennossa usean tv-kanavan kuvat multipleksiin miten parhaaksi näkee. Digita ei ole syypää ongelmaan. Jos lähetysmultiplekseri lisäisi omia kloonejaan mukaan bittivirtaan, silloin kloonit olisivat 1:1 identtisiä edellisen lähetetyn freimin kanssa. Mutta nyt kuva siis enkoodataan reaaliajassa uudelleen ja jokainen freimi käsitellään erikseen.

    Studiomateriaalissa (joka Digitalla on/oli hallussaan lähetyspäivänä) saattaa olla 1:1 bitintarkat kloonifreimit peräkkäin, mutta kuluttajatasolle laatua pudotettaessa freimien välille tosiaan syntyy eroja. Jälkimmäinen freimi on hieman parempi, se korjaa edellisen freimin puutteita eli lisää yksityiskohtia niihin alueisiin, jotka edellisessä freimissä ovat voimakkaasti palikoituneita. Jos klooneja olisi enemmän peräkkäin, kuvanlaatu paranisi vielä lisää hetki hetkeltä, yksityiskohdat tarkentuisivat ajan edetessä. Eivät silti studiotasoiseksi asti, koska multipleksissa kanavakohtaiselle bittivirralle on määrätty jokin maksimi ja mikä pahinta: I-freimit aika-ajoin (pari kertaa sekunnissa) kuitenkin piirtävät kuvan kokonaan alusta uudelleen, vaikkei tarvetta olisi. Mpeg4-koodauksella eli käytännössä HD-lähetyksissä olisi mahdollisuus parantaa "stillikuvan" lähetyksen laatua äärimmäiseen huippuun asti, mutta Mpeg2-videossa ei oikein kyetä stillikuvaa ideaalisti lähettämään.
     
  14. ZED

    ZED Mitä kävi, ketä tietää? Tukijoukot

    Liittynyt:
    19.03.2002
    Viestejä:
    3 127
    Saadut tykkäykset:
    82
    Olikohan eilen MTV3:n Marja Tyrni -jouluhömpän kuvassa kyse samasta asiasta? Ilmiö vaikuttaa kuvausten perusteella samalta.Välillä kuva nyki varsin huolellisesti niin DVB-T -pc-vastaanottimellani kuin myös Samsungin töllössä.

    Eihän nyt vaan Digitalla ole jokin laite hajoamassa...
     
  15. DVB-G

    DVB-G Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 281
    Saadut tykkäykset:
    30
    18.12.2010 lähetetty Tyrni on ajoittain ihan normaalia materiaalia, ei kloonifreimejä tai uupuvia freimejä.

    Kyllä silti ongelmafreimejäkin on, 6 tai 2 terveen freimin välein, tai epämääräisin välein. Liian epämääräistä kakofoniaa, en jaksanut kauan tarkkailla, sen verran epämääräistä nykimistä video on (silloin kun ei anna Radeonin DXVA-Avivon pestä kuvaa siistimmäksi).

    Ja mikä pahinta, paikoin ongelmakohdat vaikuttavat PUUTTUVILTA freimeiltä, eli liike hyppää suuren loikan kun kloonifreimit on näytetty. Tämä on vakavampi ongelma, dropatut kateisiin joutuneet freimit, jotka korvataan edellisellä terveellä freimillä. Tällaisesta materiaalista ei voi korjata liikettä sulavaksi jälkikäteisillä korjailuilla eli ylimääräisten kloonien poistoilla.

    Joku outo virus on liikkeellä Pöllölaaksossa. Vai onkohan ongelma maailmanlaajuinen (Suomi+Ruotsi)? Entäs muilla kotimaisilla tv-kanavailla? Minä en näitä pirun ongelmia pysty itse huomaamaan, koska en omista puhdasta 25 Hz laitekalustoa. Jopa putkitelkkarini ovat 100 Hz vehkeitä eli tekevät sisällään liike-estimointia, ei niilläkään voi nykimisiä tarkkailla, oletan.
     
  16. h3mb3

    h3mb3 Digital and smoke-free. Tukijoukot

    Liittynyt:
    15.04.2006
    Viestejä:
    1 889
    Saadut tykkäykset:
    0
    Voi olla, sekä Wallanderin että Tyrnin tapauksessa, että jo leikkausvaiheessa ollaan tunaroitu. On ehkä ollut jotkin villit asetukset editointiohjelman timelinellä, ja renderöitäessä saatu outoja aikaan. Aika epätodennäköistä olisi kyllä ammattilaispiireissä, mutta mistäs näistä tietää.
     
  17. marlan

    marlan Tuttu käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    10.06.2004
    Viestejä:
    2 215
    Saadut tykkäykset:
    153
    Valituskirjeeseeni tuli tänään vastaus YLEstä. Vastauksesta lähinnä näkyy, että YLEssä vain ihmetellään asiaa tumput suorina eikä parannusta ole tiedossa.

    [​IMG]

    Lienee liikaa vaadittu, että YLE ottaisi yhteyttä myyjään ja vaatisi rahojaan takaisin tai kunnollista nauhaa esitettäväksi. Rolf Lassgård on kuitenkin oikea Wallander, ja elokuva olisi mukava nähdä häiriöttömänä versiona.