Vahvistimien äänelliset erot

Keskustelu osiossa 'Kaiuttimet ja subwooferit' , aloittajana Kawinisti, 22.11.2009.

  1. LasseS

    LasseS Käyttäjä

    Liittynyt:
    23.07.2005
    Viestejä:
    858
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tämä nyt menee jo lapsenuskon ja provoilun piikkiin :D. Kokemusta ei voita mikään, oli uskonto mikä tahansa. Sinulta unohtui myös, että sellaisia testejä on olemassa, joissa ero on kuultu toistettavasti.

    Erojen teoreettisesta pohjasta lisää. Hyvä tyyppiesimerkki erosta dynaamisella materiaalilla löytyy vahvistimen virtalähteestä. Jokaisen reguloimattoman virtalähteen käyttöjännite tippuu väistämättä kun kuormaa lisätään. Jännite notkahtaa tasaisesti kun virtalähdettä kuormitetaan RMS:nä ja notkuminen on vaihtelevaa jos musiikissa on paljon dynamiikkaa (kuten bassoissa usein on), joten eroa tulee jo ennen kuin vahvistin leikkaa (yleinen yltiöpäiden tokaisu). Kun notkuminen on tarpeeksi suurta, kuuluu se bassokuviota seurailevana notkumisena, rippelin dynaamisena vaihteluna ja bassotransienttien (ja transienttien ylipäänsä) huippujen dynaamisena kompressiona. Voi kokeilla jos löytyy skooppi, että miltä kuulostaa kun rippeli kasvaa jokaisen bassoiskun kohdalla moniin voltteihin (peak-peak) ja käyttöjännite notkahtaa parilla voltilla ja verrata miltä kuulostaa kun notkuminen on muutamissa millivolteissa. Tai sitten ei kannata kokeilla, samalta kuulostaa. ;)
     
    Viimeksi muokattu: 22.08.2011
  2. brr

    brr Käyttäjä

    Liittynyt:
    15.08.2005
    Viestejä:
    430
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kokemusta ei tosiaan voita mikään, nimittäin kuuntelukokemusta ilman harhaanjohtavaa tietoa kuunnelluista laitteista. Sinulta unohtu (sic) että lähes kaikissa testeissä eroja ei ole kuultu. Jos erot olisivat kuultavissa niin silloin asia ei olisi näin. Arvaamalla voi silloin tällöin voittaa kuten lotossa.
     
  3. LasseS

    LasseS Käyttäjä

    Liittynyt:
    23.07.2005
    Viestejä:
    858
    Saadut tykkäykset:
    0
    Aika lailla tasan menee nämä: http://home.provide.net/~djcarlst/abx_pwr.htm. Alimmaisen parin tunnistusprosentti lähentelee jo saman sivun kaiutinsokkoa.

    Vahvistinten erot tosiaan tulevat sitä selvemmin esiin, mitä vaikeampi kuorma (vaikeus ei ole kuitenkaan edellytys) ja mitä parempi on kuuntelulaitteisto, jolla eroa pitäisi kuunnella. Loppupään on oltava erittäin kunnossa, sillä kaiuttimien toistovirheet ovat monta dekadia suuremmat kuin vahvistimien, ja erot voivat peittyä niiden alle.
     
    Viimeksi muokattu: 21.08.2011
  4. brr

    brr Käyttäjä

    Liittynyt:
    15.08.2005
    Viestejä:
    430
    Saadut tykkäykset:
    0
    "These speakers required a great deal of power and the Audio Research D120 was unstable when clipped, which proved audible." Joo, onpa vakuuttavaa testausta.
     
  5. LasseS

    LasseS Käyttäjä

    Liittynyt:
    23.07.2005
    Viestejä:
    858
    Saadut tykkäykset:
    0
    Joku kokoelmahan tuo on, ei kai samojen ihmisten tekemiä kaikki testit. Kannattaa lukaista tämä, jossa lainaamasi kohdan testimenettely selvennetään, niin asenteellinen huomautuksesi saa ehkä jotain lisäpohjaa, jos pelkällä asenteellisuudella on edes mitään annettavaa. Carlstrom, David, Greenhill, Laurence, Krueger, Arnold, "Some Amplifiers Do Sound Different", The Audio Amateur, 3/82, p. 30, 31, also reprinted in Hi-Fi News & Record Review, Link House Magazines, United Kingdom, Dec 1982, p. 37.
     
  6. brr

    brr Käyttäjä

    Liittynyt:
    15.08.2005
    Viestejä:
    430
    Saadut tykkäykset:
    0
    Linkitä artikkeli tänne, 30 vuotta vanhaa pellelehdessä julkaistua juttua ei kukaan täysjärkinen lähde etsimään. Tuo klippaamalla saatu huijaustunnistus pudotti muuten pois yhden kolmesta "onnistumisesta" kun testejä oli kokonaisuudessaan kymmenen, kaksi enää jäljellä. Kannattaako edes mainita että toisessa niistä vertailtiin putkivahvistinta transistorivahvistimeen.
     
  7. LasseS

    LasseS Käyttäjä

    Liittynyt:
    23.07.2005
    Viestejä:
    858
    Saadut tykkäykset:
    0
    Putkarin suorituskyvystä emme tiedä mitään. Onko hyvin mittautuva putkari jotenkin eri sarjassa? Samanlaisia eroja (lähtöimpedanssi, särö, taustakohina jne.) on myös transistorivahvistimien eri topologioiden välillä (/komponentti- ja niiden sijoitteluvalintojen välillä samojen topologioiden sisällä), ja laitteiden välillä joita markkinoilta löytyy, samassa mittakaavassa.

    Pointti on siinä, että kuuluvia eroja on siinä miten signaali vahvistetaan, toisten välillä enemmän toisten vähemmän, ja tämä suuruus voi kääntyä päälaelleen kun esim. kuormaa, muuta signaaliketjua tai toistettua materiaalia muutetaan. Siitä kuinka suuri ero on kussakin tapauksessa nykyaikaisissa suunnitteluissa (ml. putkarit), et tiedä mitään uusien tai vanhojen sokkotestien perusteella, joihin et ole itse osallistunut, vaan saat tietoa ainoastaan kuuntelemalla. Ihmisten kuuloaistissa on myös eroa, jo ihan korvan rakenne-eroista johtuen.

    Sokkotestejä varten koehenkilöt tulisi myös harjaannuttaa kuulemaan eroja esim. Harman Kardonin julkaisemalla ohjelmalla tai vastaavalla, jotta ei tule vääriä positiivia tai negatiivisia tuloksia.
     
    Viimeksi muokattu: 21.08.2011
  8. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Uskon että testit on tehty aivan asiallisesti. Ne on tehty 80-luvun alkupuolella kun David L. Clark, Arnold B. Krueger ja Bern Muller saivat ABX-testilaitteensa markkinoille. Uutta menetelmää kokeiltiin innokkaana hyvin erilaisiin laitteisiin. Tavoitteena on ilmeisesti ollut kuultavan eron rajan hakeminen. Ja niin kuin tuloksista nähdään, raja löytyy kyllä kun signaalia sössitään tarpeeksi. En ole missään nähnyt että ABX- tai muussa kaksoissokkotestissä olisi kyetty luotettavasti ja toistettavasti erottamaan kaksi nykyaikaista ja ehjää vahvistinta toisistaan ylikuormittamatta niitä.
     
  9. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kuinka koehenkilöiden kouluttaminen pienentää positiivisten virheiden määrää?
     
  10. LasseS

    LasseS Käyttäjä

    Liittynyt:
    23.07.2005
    Viestejä:
    858
    Saadut tykkäykset:
    0
    Johtuu varmaan siitä, että testejä ei näy liiaksi, puuttuvan tai liian pienen kaupallisen intressin takia.

    Harjaantumattomuus luultavasti lisää vain vääriä negatiivisia.
     
  11. brr

    brr Käyttäjä

    Liittynyt:
    15.08.2005
    Viestejä:
    430
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tai sitten johtuu siitä että erot ovat niin pieniä ettei niitä kuuntelemalla havaitse.
     
  12. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tästä voimme jo olla samaa mieltä.
     
  13. alspe

    alspe Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 245
    Saadut tykkäykset:
    0
    Uusimmassa hifimaailmassa oli artikkeli vahvistimista, kenties ihan pätevän kirjoittajan tuotoksia. Tuliko joku lukeneeksi ajatuksella?
     
  14. alspe

    alspe Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 245
    Saadut tykkäykset:
    0
    Vissiin ketään ei artikkeli kiinnostanut tai herättänyt mitään ajatuksia?
     
  15. Leporello

    Leporello Uusi jäsen

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    26
    Saadut tykkäykset:
    0
    Silmäilin artikkelin nopeasti läpi ja etsin siitä sokkotestien antamaa tukea artikkelin teoreettisille pohdinnoille. Vaan en löytänyt.
     
  16. alspe

    alspe Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 245
    Saadut tykkäykset:
    0
    Sehän ei ollut vain teoreettinen vaan kyseessä oli alan tutkija (ilmeisesti kärki suomessa) ja erilaisia mitattuja eroja laitteisiin aikaan saadaan.

    Sokkotestiä ei tähän ole tarvis aina sekoittaa sillä se tuo hommaan uuden muuttujan.
     
  17. PasiJ

    PasiJ Uusi jäsen

    Liittynyt:
    25.04.2010
    Viestejä:
    26
    Saadut tykkäykset:
    0
    Voisiko noissa tieteellisissä testeissä vaikuttaa esim. kiire, aikapula kuuntelussa, ympäristön tuntemattomuus, herkkyyttä vaativan tilanteen keinotekoisuus...?

    Valtavirtanäkemys taitaa olla, että lähteellä on vielä vähemmän väliä kuin vahvistimella. Minä vaihdoin ensin AB-luokan PA-vahvistimesta A/AB-luokan hybridi-integroituun ja kyllä ääni A-luokassa muuttui ennen kaikkea pehmeämmäksi ja vähemmän minulle huonolla tavalla analyyttisen kovaksi, vaikka muu ei muuttunut kokoonpanossa. Eli ei ollut enää kategorisen pistemäistä jakoa "tuossa kitara, tuossa rumpu" jne. vaan kaikki olivat luonnollisemmin ja ehkä impressionistisemmin läsnä, enemmän "yhtä". Pehmeyseron taas huomasi ehkä parhaiten klassisella materiaalilla, johon tuli lisää "orgaanisuutta", siis niitä soitinten inhimillisiä sävyjä ja pikku yksityiskohtia. Bassopuoli parani myös.

    Kuitenkin isoin muutos tuli kun vaihdoin 200 euron perus-CD-soittimesta putkiulostuloiseen (kylläkin ei-lineaarinen) kun sisäänajoaika oli täynnä. Aluksi ero oli yllättävän pieni vanhaan, mutta itse asiassa tällä viikolla, lähes 100 kuuntelutunnin jälkeen, ääni vain "avautui ja vapautui" ihan eri tavalla. Siihen tuli eloa ja etenkin matalat äänet tukevoituivat vielä lisää (erityisesti erilaiset matalammat iskuäänet) ja erilaiset efektit alkoivat "loikkia" enemmän syvyyssuunnassa ja soundstagella myös erilaisissa kulmissa paljon dynaamisemmin tai räväkämmin, eivät olleet enää läheskään yhtä paljon paikallaan yhtenä kankaana. Eli nyt edettiin tavallaan kolmosvaiheeseen, jossa "yhtenä" olemisesta alettiin mennä syvyyssuuntaan ja suurempaan dynaamisuuteen. Nautittavaa. :thumbsup:

    Kuuntelen hyvin tarkkaan ja juuri erojen vuoksi testivaiheessa myös aika rajattua määrää materiaalia, jolloin opin paremmin tuntemaan kappaleiden äänirakenteet. Olen myös huomannut harjaantuneeni äänen laadun tunnistamisessa kovasti. Ennen ei ollut suurta eroa sillä, kuunteliko läppärillä musiikkia koneelta vai kuulokkeista, nyt ero on valtaisa, ja esim. riipivät diskantit huomaa heti.

    Just my 0.02... :)
     
  18. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Artikkelissa mainittiin nimeltä vain kaksi alan tutkijaa, maineikkaat suomalaiset Köykkä ja Otala. Heidän aktiiviuransa on ollut 30-60 vuotta sitten. Ilmeisesti kirjoittajan mielestä muualla maailmassa tai tämän jälkeen kukaan ei ole tehnyt mitään merkittävää tutkimusta :D. Artikkeli keskittyi esittelemään erilaisia hypoteesejä vahvistimen äänenlaatuun mahdollisesti vaikuttavista ilmiöistä. Hypoteesien testaus mittauksin ja kuuntelukokein unohtui. Hämäävästi näistäkin kirjoitettiin artikkelin alussa, ennen hypoteesien esittelyä.
     
  19. alspe

    alspe Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 245
    Saadut tykkäykset:
    0
    Nähdäkseni kys tutkijat olivat esimerkkinä siitä, että he etsivät jotain muutakuin 80-90-luvun kultaista THD:n minimointia. Eikä artikkelin tarkoitus ollut tyhjenvästi koko audiovahvistinasiaa esitellä.