Vahvistimen vaikutus??

Keskustelu osiossa 'Vahvistimet' , aloittajana Sakrich, 31.03.2010.

  1. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    Dear alspe, osa taikatempuista saattaa siis mielestäsi olla hyvinkin taikuutta?
     
  2. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Minua taas kiinnostaa kuinka voin saada käärmeöljyteollisuuden elättämään itseäni?
     
  3. HardSoft

    HardSoft Haec habui, quae dixi Tukijoukot

    Liittynyt:
    01.11.2005
    Viestejä:
    2 281
    Saadut tykkäykset:
    0
    Helppoa kuin heinän teko !

    1. Matkaat IFA messuille Kiinan kansantasavallan yhteisosastolle
    2. Listaat kaikki valmistajat, joilla on mallistossa peukaloa paksumpia kaiutinkaapeleita
    3. Leikkaat rälläkällä 10 cm näytepätkät
    4. Punnitset näytteet keittiövaa'alla
    5. Kysyt hinnan vaikkapa 100 m kelalle
    6. Teet vaikean matemaattisen toimituksen > lasket kilohinnan
    7. Tilaat kilohinnaltaan halvinta kelan tai kaksi
    8. Ostat lähikaupasta 30 purkkia Piltti lastenruokaa, jolla ruokit perhettä muutaman päivän
    9. Peset lasipurkit ja irroitat tarrat
    10. Printtaat omat Snake Audio Oil-tarrat purkkeihin
    11. Haet lähi Essolta 5 litran kanisterin 2-tahtiöljyä (sopii 2 ch kuunteluun)
    12. Lorotat öljyt purkkeihin
    13. Haet Wongin Far East Importista säkillisen puuvillaisa työkäsineitä
    13. Kerrot kaapelin hankintakustannukset kertoimella x 1000
    14. Toimitat 2 x 2 m kaapelia, purkin käärmeöljyä ja kaapelin käsittelyhansikkaat lehteen testiin ja lupaat antaa ne testaajalle omaksi tosta vaan "kustannuksista välittämättä" ;)
    15. Ohjeistat tarkasti testaajaa kauanko kaapeleita pitää marinoida ennen soittamista
    16. Varaat pankista riittävän ison tilin, jonne myyntituotot mahtuvat :king:

    Ei tuotteistaminen tuon vaikeampaa ole ! :D
     
    Viimeksi muokattu: 21.04.2010
  4. mishrak

    mishrak Käyttäjä

    Liittynyt:
    04.04.2006
    Viestejä:
    238
    Saadut tykkäykset:
    0
    Nämä testit voi kuitenkin häröillä esim. näin, että useampi jamppa istuu kerralla kuuntelemassa? Tuskin kukaan sweetspotissa joten
    käytännössä minkäänlaista eroa stereokuvassa ei voi havaita.
    [​IMG]

    Miksi näissä testeissä ei muute AB-testi riitä? Eikö muka riitä jos erottaa vahvistimen A ja vahvistimen B toisistaan?

    Mitä mieltä Maverick ja kumppanit on muuten siitä, että voiko kaiuttimia vertailla keskenään ellei äänen voimakkuutta ole säädetty siihen +-0,5 tai 0,1db haarukan sisään?

    Edit:
    Lisätään nyt vielä jotain aiheeseen liityen:
    Miksi missään näistä testeistä ei ole vertailtu 2ch-vahvistinta ja AV-vahvistinta? Omista kokemuksista (ja monien muidenkin) päätellen, halpakin kaksikanava vehje voittaa kalliin AV-vehkeen. Esim. tässä http://www.bruce.coppola.name/audio/Amp_Sound.pdf "huonoin" vahvistin on parin kolmen sadan Pioneer SX-1500. Mitä näitä vanhempia Pioneereja olen kuullut ovat ne erittäin hyviä vahvistimia, etenkin halvempiin AV-vehkeisiin verrattuna. Tähän kun yhdistetään kalliit Magnepanin paneelikaiuttimet on äänen laatu jo tällä combolla erittäin hyvää ja erittäin hankalaa erottaa "paremmasta".

    Mitä tähän graafiin tulee:
    [​IMG]
    http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm
    "38 persons participated on this test
    14 chose the "A" system as the best sounding one
    10 chose the "B" system as the best sounding one
    14 were not able to hear differences or didn't choose any as the best."

    Tuota voidaan tulkita myös siten, että 63% huomasi eron vahvistimien välillä. Suurin osa tosin piti halvempia laitteita parempina. Kalliimpi ei aina ole parempi.
    14 (36%) were not able to hear differences or didn't choose any as the best. Tästäkin joukosta osa saattoi kuulla erot, muttei vain osannut valita mieleisempää soundia.
     
    Viimeksi muokattu: 21.04.2010
  5. brr

    brr Käyttäjä

    Liittynyt:
    15.08.2005
    Viestejä:
    430
    Saadut tykkäykset:
    0
    Eihän tuossa edes testattu kuulevatko koehenkilöt eroja, siihen tarvittaisiin ABX-testiä. Tuossa testissä piti vain valita kumpi kuullostaa paremmalta. Helppohan se on valita A tai B, riippumatta siitä kuuleeko oikeasti eroja vai ei.
     
  6. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    Stereokuva ei ole vahvistimen vaan kaiuttimen ominaisuus.

    Tämän takia sillä ei ole merkitystä vahvistinerojen arpomisessa.


    Voi, koska erot ovat todellisia ja suuria. Tosin, perus-esa saattaa mennä retkuun kaiutinvertailussakin jos yksi pari soi tuntuvasti kovempaa.


    Ongelmasi on selvästi laitteiden halpuus/kalleus eikä se miten ne tehtävästään suoriutuvat. Sinun kannattaa vähentää hintaluokkien hintaluokittelua hintaluokassaan ja internetin höpökuunteluarvioiden lukemista n. 97%.

    Lisäksi sinun kannattaa selvittää mikä on audiovahvistin ja mikä on sen primary-tehtävä. Vihjeenä voin kertoa että se liittyy pientaajuksisen vaihtosähkön amplitudin nostamiseen. Se ei ole ollut elektroniikalle kovin vaikea missioni käytännössä järjestää enää kymmeniin vuosiin. Nyt vahvistin näyttää olevan sinulle melko mystinen taikalaatikko mistä saattaa oikein kalliissa hintaluokassaan kovasti kuuntelemalla loikata vaikkapa ilmielävä kaniini.
     
  7. HardSoft

    HardSoft Haec habui, quae dixi Tukijoukot

    Liittynyt:
    01.11.2005
    Viestejä:
    2 281
    Saadut tykkäykset:
    0
    On se, koska sellainen ominaisuus, kuin kanavaerotus vaikuttaa stereokuvaan - karvahattuvehkeillä enemmän ja silinterimalleilla vähemmän.

    Ränttätänttää kuunnellessa ei välttämättä erotu, mutta laadukasta akustista musiikkia kuunnellessa kultakorvat tai viimeistän platinakorvat kuulevat eron, jos esim. viulua vingutetaan stereokuvan toisessa laidassa ja se kuuluu hiljaa myös toisesta kailottimesta, jolloin soittaja ei olekkaan siinä paikassa, jossa pitäisi.

    Asiaa voi testata jos on käytettävissä testilevy/genis tms. jolla voi ajaa esim. 1 kHz vinkua toiseen kanavaan, kääntää balanssisäätimen toiseen kanavaan ja kuunnella, josko vinkuu - onnistuu myös kuulokkeilla. Siniaalto simuloi viulun soitantaa, kun siitä lähtee myös siniaaltoa harmoonisilla terästettynä. Myös huilun soundi on lähellä siniaaltoa.
     
    Viimeksi muokattu: 21.04.2010
  8. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    Niinhän se vaikuttaa, mutta se on mitattava ominaisuus. Siksi sitä ei kannata mainita subjektivistille, koska äänierot ovat taikuutta jota tiede ei kykene selittämään.
    Unohdit muuten kanavatasapainon ja viritinvahvistimia riivaavan oman radion ylikuulumisen, mitkä myös vaikuttavat stereokuvaan jos eivät ole kunnossa. Pysyvästi Radio Novaa näyttävä stereokuva on huono.

    Ehjässä vahvistimessa kanavaerotus, -tasapaino ja ylikuulumisarvot ovat niin hyviä että sillä ei ole käytännössä merkitystä stereokuvaan. Näin voidaan sanoa että kunnon vahvistin ei s-kuvaan vaikuta.
     
  9. alspe

    alspe Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 245
    Saadut tykkäykset:
    0
    Mahdollisesti osaa selittää, mutta osaako nyt vai vasta joskus. Mitataanko jo kaikki tarpeellinen ja tulkitaanko ne oikein? Mistä sen tietää.
     
  10. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    Minä osaan ainakin jo nyt, tehtävä on helppo. Selitettävää generoi enimmäkseen subjektivistin oma mielikuvitus.

    Subjektivistin aivoituksia ei voi mitata/tulkita, mutta subjektivistille voi tarjota mielikuvitusta rajoittavia lääkkeitä suoraan askista ennen kuuntelua. Näin tekninen henkilöstö vapautuu tutkimaan todellisia äänentoiston ongelmia.
     
  11. petri_leskinen

    petri_leskinen Käyttäjä

    Liittynyt:
    04.07.2004
    Viestejä:
    340
    Saadut tykkäykset:
    0
    Mielestäni kyllä tietty vahvari vaikuttaa mutta suurin parannus tulee kyllä kaiuttimia vaihtamalla. Jo pelkästään kaiutinkaapelin vaihtaminen saattaa muuttaa ääntä aivan eri suuntaan. Lähde on myös erittäin tärkeä, surkeaa lähdettä on paha enää parannella missään seuraavassa laitteessa eli vahvarissa ja kaiuttimissa. Itsellä on seuraava kombo: Yamaha DSP-AZ1, Cambridge audio 840C, Elac 310. Vielä on lisäksi Vinyylilaitteisto mutta en jaksa sitä kirjoittaa tähän koska se on vielä vaiheessa. Tarjoaa tosin erinomaista ääntä sekin. Kaksoisjohdotuksen käyttöön ottaminen muutti saundia uskomattoman paljon. Soundi on hillittömän puhdas, erotteleva, iso ja tarkka. Kaiken kaikkiaan laitteisto on yhdistelmä joka vaan pitää koittaa yhdistellä toisiinsa mukavasti. Kaikki vaikuttaa kaikkeen.
     
  12. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    Olet tyypillinen subjektivisti. Käsityksesi siitä mikä vaikuttaa mihinkin äänentoistossa on voimakkaasti vääristynyt, miltei harhainen.
     
    Viimeksi muokattu: 22.04.2010
  13. mishrak

    mishrak Käyttäjä

    Liittynyt:
    04.04.2006
    Viestejä:
    238
    Saadut tykkäykset:
    0
    En ymmärrä vahvistimesta sen enempää kuin kaiuttimistakaan. En myöskään ymmärrä autoista mitään. Tiedän kuitenkin, että toiset autot ovat parempia kuin toiset. Jos stereokuva on pelkästään kaiuttimesta kiinni, miksi ylipäänsä eri kaiuttimilla on erilainen stereokuva. Jos kaiutinelementit ovat eri kaiuttimilla täsmälleen samassa pisteessä ja suunnattuna samaan suuntaan eikö stereokuva pitäisi olla täsmälleen samanlainen?

    Myöskään kaiuttimet (ja elementit) eivät ole kehittyneet juuri mihinkään viime
    vuosien aikana, mutta onhan niiden välillä silti eroa äänen laadussa? Miksei vahvistimien äänen laadussa olisi eroa?

    Se, että väittää ettei vahvistimien välillä ole mitään kuultavaa eroa koskaan on yhtä typerää uskovaisuutta kuin väittää, että kaikkien vahvistimien välillä on aina järkyttävän suuri ero.

    Yritin googletella Mikael Nederström gradua aiheesta, mutten sitä löytänyt. Siinä ainakin huomattiin sokkokuuntelussa vahvistimien välillä eroja.
     
  14. kehveli

    kehveli Uusi jäsen

    Liittynyt:
    17.07.2004
    Viestejä:
    20
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tämä on mielestäni täysin väärä käsitys. Itse olen ainakin päätynyt siihen, että vahvistinten erot ovat käytännössä olemattomia sen vuoksi, että niitä ei kontrolloiduissa olosuhteissa pystytä havaitsemaan. Tässäkin ketjussa on jo monta esimerkkiä ja lisääkin löytyy. Toisaalta taas ainoa tietämäni testi missä eroja on ilmeisesti kuultu, on tuo Nederströmin gradu, jota en myöskään ole löytänyt netistä. Ainoastaan lukenut tältä foorumilta testitilanteeseen kohdistunutta kritiikkiä (ei riittävästi kontrolloitu mm. äänenpaineiden osalta).

    Tietysti voidaan ajatella, että kaikissa näissä testeissä on vain ollut niin kuuroa/tyhmää/huonoa porukkaa, etteivät ole eroja kuulleet. Todistustaakka on kuitenkin erityisesti sen puoliskon osalla, joka väittää jonkin asian olemassa olevaksi. Jonkin asia olemassa olemattomuutta ei voi todistaa.

    Lähtökohdan pitää kuitenkin olla se, että erot pystytään kontrolloidussa testitilanteessa havaitsemaan. Kaksoissokkotestit kelpaavat tieteessä aivan yleisesti ja ne kelpaavat myös audiopuolella.
     
  15. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kaiutin on sähköiset muutokset ilmanpaineeksi muuttava sähköakustinen muunnin, missä vaikuttavia tekijöitä on tuhat potenssiin kymmenen kertaa enemmän kuin pelkkää sähköä liikuttelevissa laitteissa. Kaiutinelementeissä, kaiuttimen muissa rakenneosissa ja erityisesti tavassa yhdistää ne kokonaiseksi kaiuttimeksi on valtavia eroja. Siksi kaiuttimissa ja niiden stereokuvissa on eroja.
    Melko samannäköisissä kaiuttimissa voi olla hyvin erilainen ääni. Kaiuttimen onnistumisen astetta säteilytapahtumassaan ei näe päällepäin, mutta ulkonäkö voi antaa siitä viitteitä.


    Vahvistin on kaiuttimeen verrattuna yksinkertainen laite (vaikka näyttääkin maallikon silmään päällepäin helkkarin paljon monimutkaisemmalta). Sen elämäntehtävä on nostaa tulojännite käyttäjän volumesäätimellä määrittämäksi lähtöjännitteeksi lisäämättä siihen omiaan. Ja pitää se siinä kunnes valokaari rätisee liittimissä. Hyvin yksinkertaista.
    Käytännön toteutuksissa valokaari -levelille harvemmin vahvistimia mitoitetaan mutta se ei haittaa koska sille ei ole tarvetta. Nykylelektroniikalla tällainen riittävän lähelle valokaari-leveliä kykenevä neutraali jännitteenpitäjä saadaan valmistettua halpaan hintaan jos halutaan. Viallisia tai muuten täysin mitattavasti epäkelpoja vahvistimia markkinoilta suuren ja sekalaisen tarjonnan takia varmastikin löytyy, mutta se ei vaikuta ehjien kunnon vahvarien soundierojen olemattomuuteen.
     
    Viimeksi muokattu: 22.04.2010
  16. mishrak

    mishrak Käyttäjä

    Liittynyt:
    04.04.2006
    Viestejä:
    238
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ilmeisesti mielestäsi kaikki kuultavat äänierot ovat myös mitattavissa? Korva ei siis aisti mitään mitä mikään mittarikaan ei aisti?

    Eli silloinhan mittauksilla voidaan selvittää paras laitteisto.
    Vahvistimella eikä soittimilla ilmeisesti ole väliä, mutta mikä sitten on paras kaiutin? Se jossa on parhaat mittaustulokset? Kerro minulle mikä se kaiutin on, niin käyn ostamassa pari semmoista. Tai voisit kertoa hintaluokittain parhaat kaiuttimet joten kenenkään ei tarvitsisi täällä kysellä mitkä kaiuttimet kannattaa ostaa.
     
  17. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    Olet asian ytimessä, nimenomaan mittaamalla tehokkaimmin selvitetään paras laitteisto.



    Oliko tämä olevinaan jotenkin hankala kysymys? :p Kerrotaan sitten: paras kaiutin jokaisessa hintaluokassa on Genelec. Pikahissi kotiäänentoiston huipulle on vaikkapa 8240A tai 8250A -pari. Tämä ei kuitenkaan enää suoraan liity ketjun aiheeseen.
     
    Viimeksi muokattu: 22.04.2010
  18. LasseS

    LasseS Käyttäjä

    Liittynyt:
    23.07.2005
    Viestejä:
    858
    Saadut tykkäykset:
    0
    OT: Oletko kuullut koskaan line array -tyyppistä kaiutinta? Esimerkkinä hyvin luokkaansa edustava yksilö:

    http://kotisivu.dnainternet.net/anukaa/KS-160-21/Img_0439.jpg

    Kun samaa kaistaa laitetaan toistamaan 8 - 12 suorituskykyistä elementtiä, saavutetaan mm. ultimaalisen pieni särö, helpohkosti 95-100dB/1W@1m -herkkyys, live-esitysmäinen dynamiikka, erittäin laaja kuuntelualue (sweet area sweet spotin sijasta) sekä lattia- ja kattoheijastusten vaimeneminen olemattomalle tasolle suhteessa suoraan signaaliin (vertikaalisen suuntaavuuden lisääntyminen).
     
  19. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    OT

    En ole. Noita ei ole tähän asti liiemmin ollut kuunneltavissa missään. Tähän asti tarkoittaa ennen Aurelia Graphican ilmaantumista, mikä on ainut tuontyyppinen kaiutin minkä tiedän. Sen voisi tyypata kun joskus sattuisi kohdalle.

    Line array ei kuitenkaan henkilökohtaisesti erityisemmin kiinnosta minua, koska ympyräni ovat pienet l. kuuntelen muutenkin erittäin lähikentässä. Läheltä kuunteleminen kompensoi juuri noita samoja asioita mitä tuolla linjalla tavoitellaan. Line darray sopiikin parhaiten suuriin kartanomaisiin tiloihin missä jostain syystä on fiksaationa hoilottaa kaiuttimia epätavallisen kaukaa, esim. sisätenniskentän reunalta toiselle.
     
    Viimeksi muokattu: 22.04.2010
  20. petri_leskinen

    petri_leskinen Käyttäjä

    Liittynyt:
    04.07.2004
    Viestejä:
    340
    Saadut tykkäykset:
    0
    Perustelut?