Uuden television osto.

Keskustelu osiossa 'Televisiot' , aloittajana KILLPATRICK, 04.03.2020.

  1. vemkki

    vemkki Well-Known Member

    Liittynyt:
    10.09.2006
    Viestejä:
    3 454
    Saadut tykkäykset:
    162
    Yleensähän kontrastin paraneminen tarkoittaa, että mustan taso paranee.
     
  2. Electron

    Electron Well-Known Member

    Liittynyt:
    09.05.2003
    Viestejä:
    1 021
    Saadut tykkäykset:
    29
    ^enpä olisi arvannut ;)

    Mutta koitan saada perpektiiviä asiaan. Paljonko on paljon? Verrokkina voisi pitää vaikka äänenpainetta versus vahvistin teho. Äänenpaine kasvaa yhtä paljon kun teho nousee 8W->10W kuin 800W->1000W ja tuo ei ole mitenkään kuultavissa oleva äänenpaineen nousu.
    Onko siis kontrastin nousu visuaalisesti sama 2000->2200 kuin 4000->4200 vai 4000->4400?
     
  3. IlkkaP

    IlkkaP Active Member

    Liittynyt:
    05.01.2002
    Viestejä:
    502
    Saadut tykkäykset:
    96
    Kontrasti mitataan yleensä luminanssien suhteena. Luminanssin yksikkö on nit eli cd/m2 (kandelaa per neliömetri). Kysymys on siis siitä, näyttääkö kaksi kynttilää kaksi kertaa kirkkaammalta kuin yksi kynttilä. OLED-näyttöjen musta on täysin mustaa, joten niiden kontrastisuhde on ääretön.

    https://fi.wikipedia.org/wiki/Luminanssi
     
  4. Electron

    Electron Well-Known Member

    Liittynyt:
    09.05.2003
    Viestejä:
    1 021
    Saadut tykkäykset:
    29
    Niinpä. Me kaikki tiedämme miten se mitataan mutta emme sitä mitä se tarkoittaa käytännössä. Googlekaan ei tuonut apuja.
     
  5. IlkkaP

    IlkkaP Active Member

    Liittynyt:
    05.01.2002
    Viestejä:
    502
    Saadut tykkäykset:
    96
    Koetun kirkkauden (brightness) ja luminanssin (luminance) suhde ei ole lineaarinen. Asiaa selitetty esim. täällä http://crompton.com/light/index.html

     
    Viimeksi muokattu: 25.10.2020
  6. Electron

    Electron Well-Known Member

    Liittynyt:
    09.05.2003
    Viestejä:
    1 021
    Saadut tykkäykset:
    29
    Muistui mieleen että tästähän juteltiin jokus aiemminkin. Tuo logaritmisuus selittää miksi jonkun sanotaan vaikka 10k arvon jälkeen sillä kasvulla ei ole enää juuri merkitystä ja toisaalta myös silmän kyvyt tulee vastaan. Silmä vaatii aikaa sopeutua hyvin suuriin kirkkausvaihteluihin.
    Mutta joo, ehkä se kontrasin kasvu 1600 -> 3200 olisi havaittavissa aika selvästi. Luultavasti itselle tuo 3200 on täysin riittävä. Ikä heikentää kontrastia ja silmälasit vielä lisää. Täysin pimeäksi ei olkkaria edes saa ja yleensä on jokin pöytälamppukin päällä.
    Menee siis Sonyn XH95 suuntaan kun Samasungin pumppaava kirkkaus ja katoavat tummat yksityiskohdat ei oikein innosta.
    85" tuumaa houkuttaa niin paljon enemmän kuin 77" että OLED ei taida olla vaihtoehto ja kun kesäisin aurinkoa ei kokonaan saa pois paistamasta huoneeseen niin kirkkautta saisi olla reservissä paljon. Harmi että LG pudotti kirkkauksia C9->C10. Varmaan syynä kustannussäästön virtalähteessä ja halua saada parempi energian kulutus luokitus.
     
    Viimeksi muokattu: 25.10.2020
  7. JanneB

    JanneB Member

    Liittynyt:
    04.02.2016
    Viestejä:
    149
    Saadut tykkäykset:
    14
    Tämä kontrasti on kyllä jännä juttu. Ennen kuvaputkitelevisioiden aikaan se (kontrasti lukema) taisi kertoa aika hyvin koetun kontrastin. Nykyään parhaat LCD televisiot ovat hyvinkin mustia mustan osalta ja OLEDit äärettömän mustia. Jos otetaan esim. kaksi OLED tv:ä toisen max. Kirkkaus 100 nitsiä, toisen 1000. Molempien kontrasti lukema on ääretön. Veikkaisin että koetussa kontrastissa noiden välillä olisi kuitenkin eroa. Pitäisi saada joku parempi arvo kuvaamaan nykyisten näyttöjen koettua kontrastia tms.
     
  8. IlkkaP

    IlkkaP Active Member

    Liittynyt:
    05.01.2002
    Viestejä:
    502
    Saadut tykkäykset:
    96
    ^joo, eiköhän ainakin OLEDien osalta paras mittari ole maksimikirkkaus (oikealta nimeltään maksimivalovoima).
     
  9. nepa

    nepa Alakerran HFR CIH -mies. Tukijoukot

    Liittynyt:
    17.10.2001
    Viestejä:
    7 191
    Saadut tykkäykset:
    527
    Kontrasti on hyvä mittari, mutta ei aina mielestäni se paras mittari.
    Esimerkkinä käyköön tykit. DLP-tykeillä saadaan monesti hyvä kontrasti, koska niissä oli (ainakin aiemmin. Ilmeisesti tämä on viime vuosina tasoittunut) parempi kirkkaus kuin monissa muissa tykeissä. Mutta samalla mustan taso ei ollut kovin kummoinen.
    Jos lähti tykkiostoksille vain kontrastia katsellen, saattoi pettyä siihen, että musta olikin sitten aika harmaata, jos valitsi DLP-tykin. (Mitenkään muuten niitä dissaamatta. Olen itsekin kaksi omistanut.)

    OLEDin omistajana olen huomannut sellaisen mielenkiintoisen asian, että nyt tulee aiempaa enemmän kiinnitettyä huomiota myös lähdemateriaalin mustan tasoon. Kun on muutamassa elokuvassa nähnyt mustan avaruuden, jossa on todella kirkkaita auringon valasemia alueita sekä kirkkaita tähtiä (kuten oikeasti on), niin sitten ärsyttää monien elokuvien harmaa avaruus ja laimea auringon kirkkaus. Tykillä tai huonomman mustan telkulla nuo molemman menisivät sinne harmaan puolelle, mutta OLEDilla ei. :)

    Tuo harmaa avaruus on harmillinen varsinkin HDR-elokuvissa, jotka muuten saattavat olla todella hienoa katsottavaa. En tiedä onko tuota miten ajateltu silloin elokuvaa tehtäessä vai vasta 4k-editissä. Esimerkiksi Avaruusseikkailu 2001 -leffassa (joka vielä on hieman kesken) on ainakin alkupuolella hieman harmaata avaruutta. Ikävää.

    Eli, jos telkku on jossain asiassa todella hyvä, niin se paljastaa lähdemateriaalin virheet ko. alueella.
     
    jtvirtanen tykkää tästä.
  10. latexii

    latexii Well-Known Member

    Liittynyt:
    14.03.2004
    Viestejä:
    2 956
    Saadut tykkäykset:
    296
    Niinno, ansi kontrasti ja on/off -kontrasti on tyystin kaksi eri asiaa. Tuo ansi rokkas ja on/off sukkas DLP:llä.
     
    nepa tykkää tästä.
  11. nepa

    nepa Alakerran HFR CIH -mies. Tukijoukot

    Liittynyt:
    17.10.2001
    Viestejä:
    7 191
    Saadut tykkäykset:
    527
    Jep. Noihan se teoriassa. Ongelmaksi vain noin markkinointimateriaalin puolelta nousee se, että DLP-tykkien kontrasti yleensä ilmoitettiin/ilmoitetaan (kuten toki muidenkin tykkien) iiriksen kanssa, jolla saadaan sitten ihan huikeita lukuja.

    Ja täytyy tuosta ANSI-kontrastistakin todeta, että sekin on yhdenlainen markkinointikikka. Vaikka se DLP-tykissä onkin hyvä, niin edelleen se musta on huonoa. Ja kyllä ainakin itse näin selkeän eron BenQ:n (DLP) ja JVC:n (D-ILA) välillä siinä, että jälkimmäisen kuva oli tummien kohtien osalta paljon parempi, vaikka kuvassa siis oli kirkkaitakin kohtia, verrattuna DLP:hen. Eli, vaikka kirkkaat kohdat ovat DLP:llä kirkkaampia ja sitä kautta ANSI-kontrasti parempi, niin kuitenkin musta pää on JVC:llä sen verran parempi, että se kääntää katselun nautinnollisemmaksi JVC:llä, vaikka ANSI-kontrasti olisi teoriassa huonompi.

    En tiedä sitten, miten tuo peilautuu eri televisiotekniikoihin.
     
  12. latexii

    latexii Well-Known Member

    Liittynyt:
    14.03.2004
    Viestejä:
    2 956
    Saadut tykkäykset:
    296
    No tuollahan tuo on selitetty aika kädestä pitäen -> https://www.projectorjunkies.com/ansi-contrast-and-onoff-contrast/
    sry offtopic.
     
    nepa tykkää tästä.
  13. vps358

    vps358 Well-Known Member

    Liittynyt:
    11.02.2005
    Viestejä:
    3 424
    Saadut tykkäykset:
    175
    Pitäkää ne (p)rojujuttelut ulkona töllöihin keskittyneestä ketjusta, ei millään pahalla.....

    T: Vesku
     
  14. nepa

    nepa Alakerran HFR CIH -mies. Tukijoukot

    Liittynyt:
    17.10.2001
    Viestejä:
    7 191
    Saadut tykkäykset:
    527
    Joo, tarkoitus olikin vain tuota kontrastia ja sen mittaamista tuoda esimerkillä esille. Koska teoriassa samat ongelmat ovat myös telkkareissa. Varsinkin halvemmissa. Tykeissä tuo on vain korostuneempi ongelma, joten ne käyvät hyvänä esimerkkinä.

    Pahoittelut offtopicista.

    OLEDeissa on siinä mielessä juuri päin vastainen ongelma, mikä jo aiemmin tuotiinkin esille, että koska musta on mustaa, niin millä tahansa kirkkaudella kontrasti on ääretön. Tai oikeammin "ei määritelty", koska musta on nolla. Mutta kansankielellä ääretön.

    Sen vuoksi OLEDeissa tuo kirkkaus onkin se tärkeämpi tekijä, koska musta on jo saatu niin mustaksi kuin mahdollista, joten yksi osa-alue on poistettu kuvioista ihan täysin. Toki edelleen mustan pään erottelu on yksi asia, mikä on tärkeä, mutta se ei vaikuta kontrastiin.

    Mutta sitten taas niissä tekniikoissa, joissa musta ei ole mustaa, niin kontrastin kanssa voi olla ongelmia. Silloin myös se sama asia nousee esille kuin tykeissä, että musta voi olla harmaata ja jos kirkkaus on hyvä, niin saadaan hyvä kontrasti, vaikka kuva ei miellytä silmää.

    Meillä on telkku olohuoneessa puolittain ikkunaan päin, joka puolestaan on etelään. Itsekin mietin keväällä, että miten käy kirkkauden kanssa, mutta ihan tarpeeksi sitä on ollut. Itse en mitään telkkaria haluaisi katsoa siten, että aurinko paistaa ikkunasta suoraan, oli sitten OLED tai QLED tai muuLED. Meillä tavalliset sälekaihtimet ovat riittäneet mainiosti, jos aurinko on sisälle paistanut. OLEDista riittää kyllä tavalliseen katseluun kirkkautta ihan mainoisti myös kesällä. HDR on sitten eri asia, koska sen katselussa korostuu pimeä huone. Tosin täytyy taas todeta, että valoisana kesäiltana /-yönä sälekaihtimet ovat riittäneet ihan mainiosti HDR-katseluun.

    Kyllähän OLED pääsee SDR-katselussa 200-300 nitsin välille (muistaakseni), mikä on ollut enemmän kuin riittävästi. Olen jopa pienentänyt SDR-katselussa kirkkautta. Itse olen kasvanut putkitelkkareiden 100 nitsin aikana, joten 200 nitsiäkin SDR-katselussa on enemmän kuin tarpeeksi. Toki, jos on omistanut Samsungin ja pitänyt kaikki kirkkausavustukset ja -säätimet tapissa ja SDR-kuvassakin on ollut se 500 nitsiä vähintään, niin Lg voi tuntua himmeältä.

    Joten omasta puolestani voin sanoa, että Lg on tarpeeksi kirkas, mutta toki joku muu voi olla eri mieltä.
     
  15. Electron

    Electron Well-Known Member

    Liittynyt:
    09.05.2003
    Viestejä:
    1 021
    Saadut tykkäykset:
    29
    Luin varmaan huolimattomasti mutta en tuossa latexii linkkaamasta jutusta kyllä löytänyt miten pitäisi lukea kontrasitilukua kun vertaan kahta konetta, eli paljonko on paljon.

    Ehkä jos siirtäisi NITsit logaritmiselle asteikolla ja asettaisi nollan vaikka valaistusvoimakkuuteen mitä tyypillinen olohuone on normaalisti valaistuna (mitä se sitten tarkoittaakaan).

    Kuinkahan hyvin nykyiset LCD-telkut osaa säätää taustavalon kokonaiskirkkautta tilanteen mukaan. Jos siis kuva on todella pimeä mutta kirkaimman ja tummimman välinen kontrasti jäisi vaikka alle 1000 niin tällöinhän jokainen nyky telkkari ainakin teoriassa näyttäisi mustan yhtä mustana tekniikasta riippumatta. Ongelmahan on vain jos kuvassa pitäisi olla samaan aikaan hyvin kirkas ja hyvin tumma joiden suhde ylittää voimakkaasti paneelin natiivin kontrastikyvyn.
    Nykyinen telkkuni ei tuota osa kovin hyvin ja lisäksi sitä sotkee pilveily.
     
  16. nepa

    nepa Alakerran HFR CIH -mies. Tukijoukot

    Liittynyt:
    17.10.2001
    Viestejä:
    7 191
    Saadut tykkäykset:
    527
    Paitsi, että ei näytä, jos siis ymmärsin ajatuksesi oikein. OLED näyttää mustan mustana. Mikään muu ei. Eli, jos kuvassa on mustaa, niin se on kaikilla telkuilla jonkin verran harmaata paitsi OLEDeilla. Toki tekniikasta riippuen tuo harmaa voi olla hyvin mustan näköistä, mutta absoluuttista mustaa se ei ole.

    En myöskään tiedä onko nykytelkkareissa (hyvissä siis) enää tuollaista kuin natiivikontrasti. Koska esim. Samsungeissa on noita kirkkausalueita. Yhden alueen sisällä voi olla olemassa tuollainen natiivikontrasti, mutta kahden eri alueen välillä ei. Tai no periaatteessa on se, että toinen on niin musta kuin vain voi eli melko lähellä mustaa ja toinen on niin kirkas kuin vain voi. Mutta sen toiseen alueen kirkkaus ei vaikuta toisen alueen mustuuteen.

    Tuo Latexiin linkki kertoo, miten suhtautua ansi-kontrastiin ja on/off-kontrastiin. Kummassakin tapauksessa suurempi luku on parempi.
    Mutta et voi suoraan verrata kahden television kuvaa vertaamalla niiden kontrastiarvoja. Pitäisi tietää mustan taso sekä maksimikirkkaus myös.

    Kaikista parhaiten tuo selviää kokeilemalla eri telkkareita. Kannattaa käydä liikkeessä katsomassa ja pyytää, että josko saisi vähän päästä myös säätämään kuvaa niistä demoasetuksista, joiden perusteella ei voi tehdä mitään vertailua.

    Tähän on pakko sen verran tarttua, että itse en menisi vetämään tuota johtopäätöstä.
     
  17. Electron

    Electron Well-Known Member

    Liittynyt:
    09.05.2003
    Viestejä:
    1 021
    Saadut tykkäykset:
    29
    Kyllä vaan näyttää. huomaa että jos signaalissa kuvan (kohtauksen) tummimman ja vaaleimman kontrasti ero on alle 1000 niin telkka minkä todellinen kontrasti on 1000 tai parempi pitäisi pystyä näyttämään se yhtä hyvin kuin OLED koneen.
    En ymmärrä mistä OLED telkkari saisi kehiteltyä mustempaa kuin mitä signaalissa on vaadittu. Jos se niin tekee niin sehän vääristäisi kuvaa.
    Tämä tietysti toimii vain jos taustavalon ohjaus on kunnollinen. Tällä ei ole mitään tekemistä zonejen kanssa vaan taustavalon ohjauksen. 1000 on tietysti liian vähäinen kontrastiksi yli päänsä mutta esimerkkinä se on nätti pyöreä luku.
    Mustan taso onkin mielenkiintoinen asia. Onko se kiinteä vai muuttuuko se taustavalon mukana (koko ruudulle tai zoneille). Mustan tasohan ei ole kiinteä LCD-koneissa vaan elää signaalin mukaan. Maksimi kontrasti on tavallaan alue (range) minkä ylä- ja alakohdilla on suhde (=kontrastiarvo). Tämä alue sitten voi liikkua ylös ja alas. Jos kuvasignaalissa vaadittua kuvan (frame) suurin ja pienin kirkkaus mahtuu alueen sisään ei ole eroa onko OLED vai LCD.

    Lisäksi jos tuo alue huoneessa on suurempi kuin taustavalon ja signaalin pyytämä maksimi kirkkaus ei jälleenkään ole eroa.

    Lisäksi kuvassa olevan kirkkaan valkoisen määrä vaikutta sitä kautta että huoneen "taustavalon" kirkkaus nousee jos huoneessa on valoa heijastavaa materiaali paljon. Tykillähän ei ole edes mahdollista saada samaa kontrastitasoa kuin telkulla koska kangas on valkoinen ja jos huoneesta päin tulee kirkkaiden kohtien valoa heijasteena kankaalle mustan taso nousee ja kontrasti heikkenee. Sama tietysti pätee telkkaankin mutta ei niin pahasti. Yhtäkaikki ääretön kontrasti ei toteudu koskaan.

    Ja edelleen on auki paljonko on paljon ;)
     
    Viimeksi muokattu: 26.10.2020
  18. ProPatria

    ProPatria Well-Known Member

    Liittynyt:
    02.12.2009
    Viestejä:
    1 015
    Saadut tykkäykset:
    186
    Onhan niissä paneelin natiivikontrasti ja se mitataan ilman local dimmingiä.
     
  19. nepa

    nepa Alakerran HFR CIH -mies. Tukijoukot

    Liittynyt:
    17.10.2001
    Viestejä:
    7 191
    Saadut tykkäykset:
    527
    Kuten toteat, niin tuo pätee vain, jos suurin ja pienin kirkkaus ovat sellaisia, jotka televisio voi toistaa.

    Oikeassa elämässä noin harvoin on, vaan varsinkin HDR-kuvassa on kohtia, jotka ovat niin tummia tai kirkkaita, että telkku ei niitä pysty oikein toistamaan. Siinä tapauksessa kontrastilla ei ole merkitystä, jos tumma pää näkyy harmaana. Vaikka ansi-kontrasti olisi miten suuri eli kuvan muut kohdat olisivat miten kirkkaita tahansa, niin tumma pää olisi edelleen harmaa. Eli vaadittu kontrasti kyllä toteutuu, mutta väärin.

    Kannattaa käydä kokeilemassa OLED-telkkua ihan pimeässä hyvällä HDR-leffalla. Alien ja First Man ovat sellaisia, joissa on kohtauksia, joissa on sekä mustaa mustaa että kirkasta kirkasta. En tiedä, miten OLED on pinnoitettu, mutta se melkein imee valoa mustissa kohdissa kuvaa. Olet toki oikeassa siinä, että ääretöntä kontrastia ei voi saada teoriassa, koska myös tv:n pinta heijastaa jonkin verran valoa. Toki näin on. Mutta. Se pieni määrä on niin pieni, että sillä ei ole käytännön merkitystä. Sitä ei voi nähdä.
    Ja OLEDin ääretön kontrasti toki tulee siitä, että pikselit ovat täysin sammuneita mustana. Mitä välttämättä muilla tekniikoilla ei ihan niin puhtaasti saada tehtyä. Eli käytännössä OLEDin musta on niin mustaa kuin musta vain voi olla. Siitä ei kannata lähteä mitenkään parantamaan, vaan OLEDeissakin keskittyä maksimikirkkauden metsästämiseen. Sen vuoksi OLEDeissa tuo kontrasti on osa-alue, jonka voi ohittaa täysin.
    Samsungissa musta ei vielä ole täysin mustaa. En ole livenä Samsungia nähnyt, joten en itse voi kommentoida, mutta testien perusteella kultasilmät näkevät ainakin blooming-efektin, jos ei harmaata mustaa. Mutta varmasti Samsung on monelle todella hyvä telkku. Kyllähän se monissa testeissä on OLEDien ohi nostettu HDR-katselussa.

    Ja edelleenkään kontrasti ei mielestäni ole kovin hyvä kuvaamaan kuvan laatua. Toki aina mieluummin ota suuren kontrastin telkun tai tykin, mutta en mustan pään kustannuksella.
    Tykkimaailmassa tuohon hyvään kontrastiin osasi suhtautua aina varauksella, koska tumma pää on se tykkien hankalin osa-alue. Samalla skeptisyydellä tulee mentyä myös telkkujen kanssa.

    Joo ja kyllähän se taustavalo vaikuttaa noihin dimming zoneihin vielä varmaankin. Piti vähän lukea lisää tuosta QLED-tekniikasta, kun taisin vähän väärin aiemmin sen ymmärtää. En paljoa, mutta sen verran, että pitää vähän ottaa sanoja takaisin.

    Toki on tapaus OLED, jossa kontrasti on ääretön.
    Mutta toki joo, oikeassa olet.
     
  20. Electron

    Electron Well-Known Member

    Liittynyt:
    09.05.2003
    Viestejä:
    1 021
    Saadut tykkäykset:
    29
    Skeptisyys on hyväksi.

    OLEDin musta on hyvä eikä se olekaan ongelma vaan se että kuinka paljon kontrastia pitäisi olla ollakseen tyydyttävä.
    OLED pitäisi testata kesällä huoneessa mihin paistaa aurkinko samoin kuin LCD pitäisi testata todellisessa katselupimeydessä illalla talvella. Eihän OLEDin kokeilu pimeässä huoneessa kerro mitään kuten ei 1300NITsin LCD kokeilu keskipäivällä. Pitäisi kokeilla vastoinpäin jotta tietäisi kumman heikkous on paremmin hyväksyttävä itselle.
    Ainakin minulle tämä on se oikea tapa. Haluan löytää omaan käyttöön vähiten huonon, en täydellistä koska sitä ei ole olemassa ainakaan järjellisellä panostuksella.

    Tällä hetkellä vähiten huonolta vaikuttaa Soyny XH95 missä n. 3200 kontrasti ja kova kirkkausarvo ja ilmeisesti erittäin pätevä liikkeen prosessointi ja tietysti DV. Mutta miten mahtaa tuo 3200 kontrastia riittäää vai alkaako harmittamaan. Sen tiedän että nykyisen töllön kontrasti on puolet eli luokkaa 1600. Siinä musta on tumman harmaata kun huoneessa ei ole mitään valoja ja ulkoa tulee valoa katulampuista ym. sen mitä tulee. 2W led pöytälampun kanssa mustan taso on jo riittävällä tasolla mutta silloin ollaan aika kaukana pimeästä.