Uuden omakotitalon lämmitysratkaisut?

Keskustelu osiossa 'Kodin suunnittelunurkka' , aloittajana Käikäle, 15.06.2010.

  1. felon

    felon Käyttäjä

    Liittynyt:
    17.10.2008
    Viestejä:
    40
    Saadut tykkäykset:
    0
    Uusin taloihin jatkossa alkaa maalämpö oleen turhan kallis ratkaisu ,kun eristeet alkavat oleen nykyisin sitä luokkaa. Suuntaus tulee olemaan uusissa kehittyvissä invertteri poistoilmapumpuissa uudiskohteissa. Maalämpö tulee pitämään kunkkuna paikkanasa vanhemmissa vesikiertolattia lämmitteisissä taloissa.

    Maantieteellinen sijainti: Pirkanmaalla Tampereen talousalue.
    Perheen koko : 4 hlöä
    Rakennusvuosi : 2007

    Lämmitettyjä neliöitä: 170m2 + 40m2


    Lämmitystapa: Sähkö
    Lämmityslaitteet: Pilp+vesikierto patterit , 2xILP , varaavatakka, tallissa 1xILP
    Lämmitykseen käytetty lisäksi yli 3 vuotta kuivunutta sekapuuta n.3 m3, josta pääosa koivua.

    Sähkön kokonaiskulutus 2011: 9624 kWh.
     
  2. KnightOfNi

    KnightOfNi Uusi jäsen

    Liittynyt:
    05.04.2003
    Viestejä:
    815
    Saadut tykkäykset:
    1
    Poistoilmalämpöpumppujen myyminen pitäisi lailla kieltää ! Ihan päteviä pelejä ehkä jonnekkin saksanmaalle. Jos perusteluja haluaa niin eiköhän siihen riitä että lukaisee läpi kaikki PILP asiat lämpöpumppufoorumilta niin voi ihan itse tehdä johtopäätöksen laitteiden suorituskyvystä.

    http://lampopumput.info/foorumi/index.php?board=3.0

    Felonin kulutus on kyllä hyvin poikkeava verrattuna muihin PILP käyttäjiin. Kaveri rakensi talon viime vuonna ja nyt puolenvuoden asumisen jälkeen heitti jo Nilanin EC9:n pihalle kämpästä, sähkönkulutus oli järjetöntä.

    Jopa suorasähkö + hyvä LTO kone on paljon taloudellisempi kuin perus PILP. Paremmat PILP:t alkaa sitten maksamaan jo niin paljon ettei nekään kannata kun hintaero maalämpöön jää niin pieneksi ja suorituskyvyssä on kuitenkin vielä iso ero.
     
    Viimeksi muokattu: 01.04.2012
  3. marduk

    marduk Uusi jäsen

    Liittynyt:
    02.11.2002
    Viestejä:
    361
    Saadut tykkäykset:
    0
    Felon lämmittää talonsa ilpeillä + ilmeisesti kun pakkasta enemmän niin puulla, mihin tuossa enää tarvii pilpiä. Jos Felonilla on 3x hyvää ilppiä ja ne eivät ole itseasennetut. Ne maksaa n.6000eur pilpin hintoja en tiedä vs normi kuutiokone. Plus tietty ne puut ei kai vaan ole nyt niitä kuuluisia ilmaisia puita.

    Jos itse olisin tuonkokoiseen taloon valitsemassa lämmitysratkaisua niin se olisi maalämpö. Vaikkakin se maksaisi enemmän ei menisi niitä ilmaisia puita ei jaksa niiden kanssa puuhastella ja ne ilpit kyllähän ne hyviä on, jos ei ole allerginen niiden melulle ja en kyllä usko, että ne 3ilppiä kestää paremmin entä yksi maalämpöyksikkö.
     
  4. felon

    felon Käyttäjä

    Liittynyt:
    17.10.2008
    Viestejä:
    40
    Saadut tykkäykset:
    0
    Talliin sitä maalämpöä ei meillä ainakaan kannattaisi vetää pelkästään putkitusmatkan vuoksi. Itse tosiaan lämmitän Ilpeillä taloani ja tallia niinkuin Marduk arveli. Myönnän maalämmön olevan edelleen paras oikein mitoitettuna lattiakierto lämmitteisissä ratkaisuissa. Se vaan ,että uusiin taloihin laittaessa varsinkin porakaivolla se ei maksa hinnaneroa ikinään pois. Pilpejäkin on tulossa invertterimalleja joilla saadaan aivan eriluokan tuloksia ,kuin näillä nykyisillä nyt markkinoilla olevilla huonoilla härpäkkeillä. Uudet energia määräykset vievät hommaa siihen suuntaan että nimenomaan poistoilmasta otetaan kaikki irti tulevaisuudessa. Maalämmölläkin on rakennettava aina lto ja pyöriväkennoiset ei pääse kuin n70% talteenottoon. Tulevaisuuden pilpit pystyvät poistamaan noin -10-15 asteiseksi poistoilman joten sillä saadaan esim. passiivitalossa hierottua käyttövesi ja lämmitys taloon sieltä helposti. Maalämpö jää vanhoihin lattiavesikiertoisiin taloihin edelleen varteenotettavaksi vaihtoehdoksi pitkällä aikajänteellä.
     
  5. lahkonen

    lahkonen Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    22.06.2005
    Viestejä:
    624
    Saadut tykkäykset:
    25
    Niin, no meillä on tällaiset speksit talossa:

    -ok-talo Pirkanmaalla, 1,5 kerrosta, 203 m2, rakennusvuosi 2010
    -lämmitysjärjestelmänä vesikiert. lattialämmitys & PILP (Ilpo Comfort)
    -varaava takka ja puukiuas, joissa yhteensä poltettu talven aikana 3m3 koivua ja < 1m3 sekapuuta

    --> Kokonaissähkön kulutus vuonna 2011 < 14 000 kWh

    Muutamia huomioita meidän järjestelmästä.

    Ilpo pukkaa jäteilman ulos -18 tai jopa -19 asteisena. Tämä on huomattavasti kylmempi kuin muissa PILPeissä tietääkseni. Tämän seurauksena järjestelmä joutuu melko usein sulattelemaan itseään.

    PILPin kanssa poistoilmaa mittaavalla lämpötila-anturilla keskeinen rooli. Meillä ei käytetä laitteen sisäistä anturia, koska esim. saunoessa laite luulee että asunnossa on paljon todellista lämpimämpi. Myöskään ensimmäinen kokeiltu paikka ulkoiselle anturille ei osoittautunut hyväksi, koska kävi ilmi, että kovilla pakkasilla poistoilma jäähtyi matkalla koneelle useamman asteen. Nyt anturi ollut 1,5 vuotta vessan katossa, jossa lämpötila pysyy erittäin tasaisena, eikä sauna tai ulkolämpötila vaikuta. Tämän avulla talo ei enää vahingossa lämpiä liikaa tai jäähdy liikaa, kuten aluksi kävi, vaan nyt lämpötila pysyy melko vakaana, joka varmasti vaikuttaa sähkön kulutukseen.

    Vaikka talomme on neliöiden perusteella ylimitoitettu poistoilmalämpöpumpulle, vaikuttaa kahden kerroksen ratkaisu siten, että yläkerran lattialämmitys on käytännössä pois päältä ja molemmat kerrokset pysyvät silti lämpimänä. Uskoisin, että yhden kerroksen ratkaisuna talomme sähkönkulutus olisi huomattavasti suurempi. Tämä on asia, johon en itse ole juurikaan törmännyt kun olen lueskellut sähkön kulutuskeskusteluita, usein ihmiset vaan ilmoittavat neliöt ja kulutuksen.

    Minä en tiedä Nilanin laitteista (tai muistakaan paitsi omasta), mutta epäilisin että myös Nilanin saa toimimaan fiksusti, kunhan se on ehjä ja oikein säädetty, eikä talo vuoda muuten kuin seula.

    Minulla on vielä hyvin lyhyt perspektiivi poistoilmalämpöpumppuihin, mutta tällä kokemuksella olen hyvin tyytyväinen etten valinnut maalämpöä, vaan kunnon eristeet ja erittäin hyvät ikkunat ja ulko-ovet sekä poistoilmalämpöpumpun.
     
  6. KnightOfNi

    KnightOfNi Uusi jäsen

    Liittynyt:
    05.04.2003
    Viestejä:
    815
    Saadut tykkäykset:
    1
    Nokun ei vaan saa. Perus pilpeillä ei jäteilmaa pystytä painamaan kunnolla pakkaselle. Ihan täysin tästä syystä perus pilp on käytännössä suora sähkölämmitys ja vieläpä huono sellainen. Täysin järjetön vehje talvella. Pakkasella pyöriväkennoinen tai muu hyvä LTO hakkaa peruspilpin aivan mennen tullen. Pyöriväkennoisella päästään myös tuonne -15 asteen jäteilmoihin ilman mitään kompuraa pelkällä muutaman kymmenen watin kennonpyöritysmoottorilla !

    Ilpo taitaa olla siinä 10k€ luokkaa asennettuna ? Kallis on sekin suorituskykyyn nähden vaikka onkin hieman parempi kuin rupupilpit.

    Tuolla tätäkin laitetta on ruodittu aika hyvin:

    http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=1394.0

    Ja kulutuslukemat eivät nyt kyllä mitään maagisia ole, jotkut heittäneet comfortin mäelle ja siirtyneet maalämpöön. Missään pilpissä ei pakkasilla kompuran teho riitä lähellekkään, kaikki pilp järjestelmät ovat enemmän tai vähemmän suorasähkölämmitteisiä pakkasilla eli vastukset on punaisina ja sähkömittarissa lukemat vaihtuu vikkelään.

    Jos uudiskohteessa on mahdollista laittaa MLP maapiirillä niin ei sille kyllä ole yhtään kilpailijaa, se on selvä.
     
    Viimeksi muokattu: 02.04.2012
  7. felon

    felon Käyttäjä

    Liittynyt:
    17.10.2008
    Viestejä:
    40
    Saadut tykkäykset:
    0
    Passiivitaloon en itse maalämpöä lähtisi investoimaan. On eri asia miettiä maalämpöä jos lämmöntarve on lämmityksen+veden osuudelle esim. 35000kw. Silloin maalämpö rulettaa lattiavesikiertoisena varmasti ,vanhanmallin pattereilla se ei toimi sielläkään eli patterit myös vaihtoon. Mikäli lämmitystarve on veden kanssa luokkaa 4500kw suorasähköllä niin kuin uusissa passiivitaloissa on. Silloin ei ole mielestäni mitään järkeä maksaa maalämmöstä ellei halua naapurille esitellä maasturi mersua ,lämpökaivoa ja Swanin venettä rinnakkain. Maalämpö on noissa kohteissa selkeästi kallein lämmitysratkaisu niinkauan kun sähkönhinta pyörii näissä lukemissa. Maalämpö kannattaa laittaa kohteisiin missä on iso energiantarve ja vesikiertoinen lattialämmitys.
     
    Viimeksi muokattu: 02.04.2012
  8. KnightOfNi

    KnightOfNi Uusi jäsen

    Liittynyt:
    05.04.2003
    Viestejä:
    815
    Saadut tykkäykset:
    1
    Onko todellisuudessa vaiko vain paperilla ? Lämpöpumppufoofumilla ollaan metsästetty oikeasti pienellä kulutuksella meneviä passiivitaloja mutta hiljaista on ollut, kaikki TODELLISILTA MITATUILTA kulutuslukemiltaan enemmän tai vähemmän pettymyksiä. Parempaan lopputulokseen ja ennenkaikkea halvemmalla pääsee rakentamalla normaalin talon maalämmöllä.

    Missä vaiheessa täällä nyt alettiinkin puhumaan passiivitalon lämmitysratkaisuista ?
     
    Viimeksi muokattu: 02.04.2012
  9. lahkonen

    lahkonen Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    22.06.2005
    Viestejä:
    624
    Saadut tykkäykset:
    25
    Ostin oman laitteeni samassa köntässä talopaketin kanssa ja sain sen toimitettuna ilman asennusta hiukan alle 9k€:n hintaan. Tuossa mukana oli myös tuloilmalaite, joten hinta pitää sisällään lämmitysjärjestelmän vesivaraajineen sekä ilmastointikoneen. Sama kokonaisuus toteutettuna maalämmöllä olisi maksanut ainakin minulle 16-18 tuhatta, siksi jätin maalämpöpumpun kauppaan.

    Joo, lämpöpumppufoorumia on tullut luettua ja sieltä löytyy myös paljon PILPin kannattajia.

    Näinhän se on meilläkin, että kun pakkanen riittävästi kiristyy, niin sähköä alkaa kulumaan ja reilusti. Mutta meillä esim. ei talvella lämmitellä varaavaa takkaa juuri koskaan muulloin kuin kovilla pakkasilla, jolloin ainakin oletettavasti annetaan sen tuottamaa lisälämpöä ikäänkuin polttoaineeksi PILPille. Alle 10 asteen pakkasilla takkaa ei lämmitellä, siitä syystä puita ei kulu talven aika kovin paljoa. Tai suurin osa poltettavista puista palaa saunan pesässä, mutta sieltäkin lämpö leviää sekä pesutiloihin että poiston kautta PILPille.

    Ja yleensä aina kun olen näitä maalämpö vs. PILP -keskusteluita seurannut, nostetaan esille tuo että teho ei pakkasilla riitä. Mutta ainakaan meillä ei ympäri vuoden mennä paukkupakkasilla. Melkein tavesta riippumatta vuodessa on näillä leveysasteilla 8 kuukauden jakso, jolloin PILP riittää ihan mainiosti, eikä tuossa jaksolla marraskuun puolivälistä maaliskuun puoliväliinkään olla läheskään koko ajan -20 pakkaslukemissa. Meillä siis PILP kuluttaa kyllä kylmillä jaksoilla melko paljon, mutta kevään ja syksyn lauhoilla jaksoilla taas vähän, siksi kokonaisvuosikulutus on toistaiseksi jäänyt kohtuulliseksi.


    Tuohan kyllä on monien mielipide, mutta se ei tee siitä faktaa. Sinullahan ei käsittääkseni ole omakohtaista kokemusta eri lämmitysjärjestelmistä? Minäkään en voi faktuaalisesti argumentoida, että maalämpö ei olisi meillä kannattavaa, koska meillä ei sitä ole. Toistaiseksi kuitenkin oma sähkönkulutus on ollut sen verran pientä että suhteutettuna investointiin, valinta vaikuttaa ihan järkevältä. Ja huomaathan, että minä en esitä tai oleta, että PILP toimisi yhtä hyvin Pohjois-Suomessa, mutta Etelä-Suomessa saattaa toimiakin, ainakin perustalvina.


    Kyllä kai tämän topiikin otsikko kattaa myös passiivitalot, ainakin uudet sellaiset. Meillä tosin ei ole passiivitaloa edes yritetty rakentaa, vaan nykyvaatimukset täyttävä energiatehokas talo.
     
  10. felon

    felon Käyttäjä

    Liittynyt:
    17.10.2008
    Viestejä:
    40
    Saadut tykkäykset:
    0
    Eiköhän tässä topiikissa puhuta uusien talojen lämmittämisestä joihin passiivi talot kuuluu ja nykyiset ja tulevat rakennusmääräykset vaativat kokoajan enemmän vähäenergisempiä taloja. Onko siinä aina järkeä se on toinen asia. Maalämpö on tietyissä uusissataloissa se kaikista kallein ratkaisu eikä maksa itseään koskaan takaisin. Maalämpö on omiaan silloin kuin lämmöntarve on talossa suuri ja siellä on vesikiertoinen lattiaputki olemassa. Pienikulutuksisiin kohteisiin siis joku halpa asillinen ratkaisu on järkevämpi vaihtoehto. On otettava huomioon myös maalämmön (on/off) oikea mitoitus joka tehdään etelä-suomeen -26 asteen lämpötilalle ja kokonaiskäyntimäärää haetaan n 3800h luokkaan vuodessa joten sähkö se maalämmölläkin napsuu kovilla pakkasilla! Itse selvisin lämmönlähteilläni ilman sähkövastuksia koko viimetalven joten en ainakaan maalämpöä ja vastuksia kaipaa! Siis mikään lämmitysjärjestelmä ei ole se ainoa oikea vaihtoehto vaan kaikki riippuu täysin jokaisesta talosta ja käyttäjistä.
     
  11. lmfmis

    lmfmis Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    17.02.2002
    Viestejä:
    3 017
    Saadut tykkäykset:
    2
    Täytyy olla rakentajalle selvä että jos passiivitalon rakentaa niin siihen tulee suora sähkölämmitys. Mikään muu systeemi EI saa kannattaa.

    Jos taas tekee energiatehokkuudeltaan huonon talo, niin sitten jokin halvempi energianlähde/lämpöpumppuratkaisu. Ja maalämpöhän kannattaa investointina sitä huonommin mitä paremmin eristetty talo.

    Tällä logiikalla uuteen taloon ei pitäisi maalämpöä laittaa. Hassua mutta noin se on.

    Eli styroksit tai pumppu :)
     
  12. Kipee

    Kipee Käyttäjä

    Liittynyt:
    20.11.2007
    Viestejä:
    246
    Saadut tykkäykset:
    0
    Yllä hyvin sanottu.
    Tosin pelkkä suora sähkölämmityshän tulee poistumaan uudisrakennuksista heinäkuusta alkaen, kun uusi D3 astuu voimaan.

    Nyt en muista millä edellytyksillä oli mahdollista valita sähkö pääasialliseksi lämmitysmuodoksi, mutta se vaatinee uusiutuvaa rinnalle. Pilpi, takan tms...
    Muistelinpa sitten luonnosvaiheen määräystä. Tätähän ei tullut lopulliseen versioon. Luonnoksessa siis taisi olla jokin määrätty prosenttiosuus vaatimus uudistuville energialähteille.

    ps. eikö yliviivaus onnistu, vai enkö osaa?
     
    Viimeksi muokattu: 04.04.2012
  13. KnightOfNi

    KnightOfNi Uusi jäsen

    Liittynyt:
    05.04.2003
    Viestejä:
    815
    Saadut tykkäykset:
    1
    Täysteho mitoitettu maalämpö ei mitään vastuksia kaipaa, eikä ole mitään syytä valitakkaan muuta kuin täystehoista järjestelmää, hintaero on niin minimaalinen. Osatehoajat on olleita ja menneitä.

    Takaisinmaksuaika riippuu täysin kohteesta. Esim omalla kohdallani maalämpöjärjestelmäni oli jopa halvempi kuin lahkosen PILP. Miksi siis maalämpöä aina moititaan kalliiksi ? Voi se toki jossain sitäkin olla, mutta kohteesta riippuen maalämpö voi olla myös hyvinkin edullinen. Tottakai aina lämmitysjärjestelmää valittaessa pitää miettiä mitä mikäkin järjestelmä todellisuudessa maksaa ja mikä on sen suorituskyky. Takaisinmaksuaika verrattuna sähkölämmitykseen ei montaa vuotta itselläni ole vaikka kysymyksessä on näinkin pieni (148m2/167m2) tönö.

    +1. Silti kyllä itseäni ihmetyttää kun passiivitaloihin laitetaan vielä lisäksi maalämpöä porakaivolla + katolle aurinkopaneeleita. Siis ei ole kyllä mitään järkeä moisessa touhussa. Rahaa poltetaan aivan älyttömästi vaikka nimenomaan passiivitalon EI PITÄISI vaatia oikein mitään lämmitystä. Valitettavasti niissäkin totuus on toinen...
     
    Viimeksi muokattu: 04.04.2012
  14. Jukepoksi

    Jukepoksi Uusi jäsen

    Liittynyt:
    20.10.2007
    Viestejä:
    28
    Saadut tykkäykset:
    0
    Siksi kun se 99%:lle ostajista on kallis?
     
  15. cryscythe

    cryscythe Guest

    Liittynyt:
    11.12.2003
    Viestejä:
    277
    Saadut tykkäykset:
    0

    Täysteho mitoitus, jossa ei koskaan vaadita vastuksia siis ikinä koskaan on mielestäni ylimitoitettu. Mun mielestä pumppu on oikein mitoitettu sillon kun siitä saadaa kaikki lämpö jonnekin -25 -30 asteen pakkasiin saakka. Jos kelit vielä tuosta kylmenee niin sitten jokun 3kW:n vastus apuun ja se on siinä. Tuon apuvastuksen kuluttama sähkö on todella mitätön summa vuositasolla.

    Toi on ihan totta että monet nykytalot ylivarustetaan. Energiatehokkuuspropaganda on kyllä todella purrut tehokkaasti joihinkin ihmisiin. Aurinkopaneleiden takaisinmaksuaika on normitalossa jo kohtuu pitkä, mutta mitä sen on passiivitalossa, jossa vielä maalämpö, voi kyllä sanoa että ei tule "ikinä" maksamaan itteään takas.
     
  16. KnightOfNi

    KnightOfNi Uusi jäsen

    Liittynyt:
    05.04.2003
    Viestejä:
    815
    Saadut tykkäykset:
    1
    Samaa mieltä. Täystehoa kun ei ole missään ole mitenkään määritelty niin kukin käsittää asian hieman erilailla. Oma pumppu riittää -30 pakkasille ilman vastuksia. Parin talven aikana ei siis vastuksia ole tarvittu. Aivan varmasti tännekkin kuitenkin joku talvi osuu joskus tulevaisuudessa vaikka -35 megapakkanen niin silloin pumppu luonnollisesti ottaa vastuksia apuun. Onko pumppuni siis täystehomitoitettu ? Sanoisin että on.
     
  17. lahkonen

    lahkonen Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    22.06.2005
    Viestejä:
    624
    Saadut tykkäykset:
    25
    Jos olisin saanut omaan taloon maalämmön ja ilmastoinnin yht. alle kymppitonnilla, olisin ilman muuta ottanut. Eli en todellakaan ole mitenkään periaatteessa maalämpöä vastaan, koska toki sen kautta sähkölaskuni olisi pienempi. Mielelläni kuulisin kuinka sait oman järjestelmäsi niin edullisesti?
     
  18. KnightOfNi

    KnightOfNi Uusi jäsen

    Liittynyt:
    05.04.2003
    Viestejä:
    815
    Saadut tykkäykset:
    1
  19. lahkonen

    lahkonen Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    22.06.2005
    Viestejä:
    624
    Saadut tykkäykset:
    25
    Aivan, muistelinkin että joku kirjoitti tänne jokin aikaa sitten hankkineensa maalämmön edullisesti hankkimalla ei-avaimet-käteen-paketin. Tuolla tapaa jos olisin osannut itsekin homman järkeillä muutama vuosi sitten, niin varmaan olisin maalämpöön investoinut. En tosin tiedä, ovatko laitteiden / tarvikkeiden hinnat sen jälkeen pudonneet vai nousseet, mutta meilläkin olisi varmaan saanut keruupiirit kaivettua tonttiin, kun kyse on tasamaan savitontista. Meillä kuitenkin PILP toiminut toistaiseksi ihan hyvin, että sikäli ei harmita että siihen päädyttiin.
     
  20. felon

    felon Käyttäjä

    Liittynyt:
    17.10.2008
    Viestejä:
    40
    Saadut tykkäykset:
    0

    Siis täystehoa ei missään nimessä mitoiteta vaan (on/off) jossakin määrin aina valenttinen ratkaisu pelkästään käyttöiän ja jossakin määrin myös turhan kalliin investoinnin johdosta. Aina "sopiva" eikä ylimitoitettu on paras ja kestävin ratkaisu missä tahansa pumppuratkaisussa! Periaatteessa maalämpö olisi halpa toteuttaa tee se itse miehelle ,jos itse olisi ammatiltaan kaivurikuski ,putkimies ,kylmämies ja sähkömies. Noin 3 tuhatta menis moisen värkin kyhäilyyn paikalleen laitettuna maahan kaivettuna.Toinen ääripää on tuttavani ottama tarjous asennettuna järjestelmänä josta halvin tarjous oli n. 30000 euroa avaimet käteen. Hinnoista olisi parempi aina tietenkin puhua toteutuneena avaimet käteen asennuksineen ja sitten vaikka mihinkä sai itse sumplien. Myös laitteissa on melkoinen kirjo niinkuin eri autoissakin eli sillä saralla halvin ei ole aina paras. Omassa talossa maalämmöllä saisin lämmityskuluista vielä noin 1000kw/vuosi pois eli n. 100 euroa vuodessa säästöä. Tosin ne menisi karkeasti pelkästään investoinnin lainanhoitokuluihin eli lopputulos olisi miinusmerkkinen koko maalämpöprojektin hinnan verran.