TV lupamaksu / YLE Mediamaksu / Yle-vero

Keskustelu osiossa 'Digi-TV' , aloittajana kimzzi, 26.02.2006.

  1. unreal

    unreal Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    04.02.2004
    Viestejä:
    3 805
    Saadut tykkäykset:
    0
    Elintärkeitä palveluja, kuten kirjasto, teatteri, ooppera, museot?

    Olen tietenkin vahvasti sitä mieltä, että hyvinvointiyhteiskunnan pitää näitä palveluita ylläpitää, mutta miksi raja sitten vedetään nimenomaan TV- ja radiotoimintaan? Heitänpä rohkean väitteen, että Ylen TV-kanavien palvelua käyttää useampi ihminen kuin mitään tuossa edellä mainituista valtion tukemista kulttuuripalveluista, pohjaten tuohon 90+ prosentin osuuteen kansasta, joka noita kanavia viikottain seuraa. Miksi siis Ylen toimintaa ei saisi tukea koko kansalta kerättävillä varoilla, mutta noita mainittuja palveluita saa? Miksi minä maksan kirjastopalveluista, vaikka en käy kirjastossa? Tätä voisi jatkaa loputtomiin, mutta nämä kaikki argumentit on jo esitetty täällä ainakin kertaalleen ja niihin vastaukset myös annettu.

    Edelleen, en itsekään kannata tasasuuruista maksua, kuten on tullut ilmi, koska se on joillekin ihmisille kohtuutonton. Veropohjainen malli ei olisi kenellekään kohtuuton taloudellinen taakka, vaikka euromääräisesti jotkut enemmän maksavatkin. Itselle toki tämä mediamaksu on selkeästi edullisin vaihtoehto, mutta oman talouteni kannalta ei ole kovin merkittävää, maksanko 175, 220 tai vaikka 250 euroa vuodessa, pystyn kuitenkin selviytymään jokapäiväisestä elämästä. Monille sillä on kuitenkin suuri merkitys ja tämä tasamaksu potkaisee päähän juuri niitä, joilla on jo valmiiksi tiukkaa talouden kanssa.
     
  2. tomppa1

    tomppa1 Käyttäjä

    Liittynyt:
    07.09.2003
    Viestejä:
    781
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tasavero ei ole kohtuuton, jos pienituloisille annetaan maksusta alennus.

    Sen sijaan talouskohtainen maksu on aivan perseestä revitty ajatus. Nykyinen tv-lupamaksu ja sen talouskohtaisuus on myös aivan käsittämätöntä nykypäivänä. Ei uimahalliinkaan ole talouskohtaisia pääsymaksuja, miksi tv:n ja radion katselusta maksetaan talouskohtaisesti?? Talouskohtainen maksu syrjii yksin asuvia, yksinhuoltajia, opiskelijoita, vanhuksia etc. Nämä ihmisryhmät ovat monesti myös taloudellisesti huonommassa asemassa olevia.

    Suomessa asuville aikuisille 79 euroa/vuosi mediamaksu ja 39,5 e/v jos tulot alle 5000e/v (tuotto ~300 M€). YLE:n toiminta säästökuurille -> 2 tv-kanavaa ja muutama radiokanava ja ruotsinkielisten toimintojen saneeraus -> kulut 200-250 milj e.

    Nyt ehdotetulla mediamaksulla YLE:lle kerättäisiin yli 600 M€ vuodessa (nykybudjetti 417 M€). Työryhmän "mietintö" on kuin YLE:n märkä päiväuni.
     
    Viimeksi muokattu: 24.04.2009
  3. abmas1

    abmas1 Uusi jäsen

    Liittynyt:
    23.03.2006
    Viestejä:
    171
    Saadut tykkäykset:
    0
    Höpö höpö!

    Jos tarjonta tippuisi yhteen kanavaan (tarkoittanet vissiin radiotakin?), niin minä yhdyn tähän lupa-/media-/veronmaksusta rutisevien joukkoon välittömästi! :hitme:

    Funtsikaa nyt pikkuisen laajemmin tuota YLE:n tarjontaa, olkaa niin hyvät:
    - montako tv-kanavaa?
    - montako radiokanavaa?
    - nettipalvelun vaihtoehdot
    - toimituksia erilaisiin tarkoituksiin (valtakunnallisesti, katsos sitä sisältöä pitää jonkun tehdä myös)
    - oikeat studiot
    - lähetyskalusto (mobiili/kiinteä)
    - kuinka vähän tosi-tv bullshittiä ja kuinka paljon enemmän asiaa ja laadukasta viihdettä!
    - jne. jne.

    Mistä merkillisestä suppilosta/putkilosta jengi täällä oikein tiiraa tätä maailmaa?!?!?! Veikkaan, että BB-fanit tai amerikkalaisen vapaapainin katselijat eivät tiedä ollenkaan mitä maailmalla tapahtuu, tai että elämää on niidenkin ympärillä muutenkin. Eikö osata oikeasti katsoa omaa nenää pidemmälle, mistä YLE:ssä ja sen hillittömän lukuisista kollegoista ympäri maailmaa on kyse? Missä on kokonaisuuksien tajuaminen?

    Ei ainakaan opiskelijoita, päinvastoin! Sehän nimenomaan riippuu mm. siitä missä on kirjoilla heidän osaltaan!

    Paljonkos nykybudjetissa on jouduttu ottamaan huomioon se, että lintsarit ei maksa? Jää vuosittain siis saamatta. Hipooko erotusta 183 M€?

    Olen aina sanonut, että firman organisaatiosta voi tyhjäkäyntiä pienentää ja ehkä madaltaa sitä. Ei Jugner tuollaista "märkää unta" ainakaan nähnyt siinä haastattelussa, missä kertoi, että nyt on paremmat tsanssit saada tuotanto kuntoon, vastaamaan haasteisiin, joita on syntynyt (HUOM RAHOJEN PUUTTEESTA <--- LINTSARIT) kritiikin perusteella.

    Ei pidä unohtaa, että veromallissa (verokertymästä maksettaisiin yhtenä vaihtoehtona YLE:n budjetoima summa) teistä ei kukaan osaa muutenkaan sanoa, mikä osuus maksamastanne verosta menee mihinkäkin: turva-, pelastus-, valtionhallinto, infra- piiiiitkä lista!
    Kirkollisvero on eri ja ainoa juttu, mutta se ei liity keskusteluun ollenkaan.

    Luuletteko että teidän veroprosenttinne esim. pompsahtaisi montakin yksikköä ylöpäin? Jos se nyt olisi vaikka 18%-yksikköä pienempituloisella, niin tämä "reppana" joutuisi YLE-veron takia maksamaan 2010 vaikkapa 25% tuloveroa?

    Tämän mediamaksun voi, mahdollisesti tullessa käytäntöön siis, aivan varmasti maksaa myös osissa: 175e / 1 erässä, 87,5 x 2 erässä, 43,75 4 erässä.... 175 euroa vuodessa on kuulkaas peräti 14,50 euroa per kuukausi! Kuinka pienituloinen pitää olla, ettei pysty sen vertaa laittaa sukanvarteen odottamaan laskun erääntymistä? En toisaalta ihmettele nykynuorison osaamattomuutta, kun lankeavat pikavippeihinkin niinkuin ne olisivat karkkipäivän pakollinen anti....

    Mitä maksaa aski tupakkaa tänä päivänä? Mitä maksaa pullo viiniä? Useilla pienituloisilla on varaa noihin vaikka päivittäin, mutta ei mukamas mediamaksuun, vaikka istuisi kuka mistäkin syystä nauttimassa YLE:n(-kin) ohjelmistosta sohvan pohjalla enemmän "kuin laki sallii".

    Joku puhuu täällä "elintärkeistä asioista", mutta nautinta-aineita ei moni voisi vähentää, vaikka niin tekemällä kroppa pelastuisi katselemaan Salkkareita vuositolkulla pidempään. Ties vaikka innostaisi nousemaan sohvalta ulkoilmaan liikkumaan sen sijaan, halvemmaksi se tulisi ja voisi syödä monipuolisemminkin samalla säästöllä! On se oma kroppa kuitenkin tärkeämpi kuin joku tv-, tai radio-ohjelma toivottavasti....
     
    Viimeksi muokattu: 24.04.2009
  4. Kicker

    Kicker Uusi jäsen

    Liittynyt:
    08.03.2006
    Viestejä:
    247
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ei jengissä ole mitään vikaa, sillä kaikki ei nyt vältämättä viettää kaiken työstään jäävän aikaansa TV-ta kattomassa - on maailmassa muitakin viihdykkeitä ja tiedon lähteitä!

    TV-maksua (anteeksi, mediamaksua) voitaisiin myös porrastaa niin, että perus (pakollisella kaikille) maksulla saadaan kaikille yksi TV-kanava. Jos haluaa lisää ja nettipalveluja niin maksaa lisää ja saa tunnuksia sinne nettiin ja kortin boksiin.
     
  5. abmas1

    abmas1 Uusi jäsen

    Liittynyt:
    23.03.2006
    Viestejä:
    171
    Saadut tykkäykset:
    0
    Toivottavasti! En ole muuta väittänytkään.


    Ei voida! Lue sivu pari taaksepäin, ajatuksella. Unohtakaa nyt tuo saamarin kortin tuputtaminen vaihtoehtona YLE:stä puhuttaessa!

    Jos on kerran "pienituloinen", onko varaa tietokoneeseen ja etenkin laajakaistaan ja vaikka korttirumban edellyttämään laitehankintakierteeseen?

    Onko sinulla maksukortti (kaapeli/satelliitti/....)? Miksi ihmeessä maksat ziljoonasta kanavasta jos pystyt katsomaan vain yhtä kerrallaan, etkä nauhoittamallakaan saa kaikkea talteen, saati ehdi katsomaan? Mitä eroa on siis siihen periaatteeseen, että nyt saamme "ylemaksulla" niin monta kanavaa kuin tarjolla on (monipuolista!), puhumattakaan radiokanavista, jotka tuppaa tässä aina unohtumaan? Minun mielestäni laadukasta ohjelmatarjontaa lisäksi ja sen muistaen, että kaikkeen tarjontaa mahtuu myös kuraa sekaan.

    Etkö haluaisi mielummin ostaa vaikka Canalilta vain lastenkanavan, et mitään muuta? Ei vain käy.... Hmmmmm
     
    Viimeksi muokattu: 24.04.2009
  6. Kicker

    Kicker Uusi jäsen

    Liittynyt:
    08.03.2006
    Viestejä:
    247
    Saadut tykkäykset:
    0
    Siinäpä se onkin, että pienituloinen voi olla hankkimatta sitä kallista ja tarpeetona laitetta ja YLE:ä.. toistaiseksi...

    Tuleva mallin mukaan on maksettava tarviit sitä tai ei.

    Mitäs mieltä olisit itse jos joku kantaisi olohuoneesi sitä "bullshittia" ihan fyysisessä muodossa ja vaatisi maksamaan ko palvelusta 175 e?? Lähtiessä vielä sanoisi "Ensi vuonna sit uudestaan..." Siis ihan oikeasti, eihän tämmöstä rahan kiskontaa enää nykypäivän demokraattisessa valtiossa saa sallia! Herätys, ihmiset!!
     
  7. -Teme-

    -Teme- Käyttäjä

    Liittynyt:
    15.01.2004
    Viestejä:
    209
    Saadut tykkäykset:
    0
    Mun puolesta sopisi, että ylen tehtävänä on tuottaa vain yleinen informaatio, parit uutislähetykset päivittäin, niin tv:ssä kuin radiossa.
    Eurojoikut, urheilutapahtumat tms voisi hyvin jättää mainosrahoitteisten kanavien hoidettavaksi. Nykyään monet tapahtumat (mm.lätkäpelit) keskeytetään mainoskatkojen ajaksi, jos tapahtumat haluaa nähdä katkottomana, niin maikkari tarjoaa jo formulat tällä tavoin.

    - en tiedä, kun en käytä
    - en tiedä, kun en käytä
    - onko niitä? saisivat videot avoimeen formaattiin, niin nekin olisi kaikkien katsottavissa.
    - eikö niitä tee Maikkari ja Nelonen media myös?
    - siis mitkä oikeat studiot joita muilla ei Suomessa ole
    - Digita omistaa kiinteän lähetyskaluston. Jolta Suomessa toimivat tahot ostavat kaistaa. Lähetysautoja löytyy MTV:ltä, tiedän kun olen itse sellaisessa ollut

    Aivan, sitä ei tarvitse maksaa jos ei kuulu kirkkoon. Tästä johtuen en myöskään käytä sen tarjoamia "palveluita", kun en siihen instanssiin mitään maksa.


    tuskin noin paljon pompsahtaisi, mutta noin 0,5% luokkaa joku oli arvioinut, jolloin omassa taloudessa maksu olisi ollut kahdelta työssäkäyvältä yli 400&#8364;/vuosi!!

    Niinpä, kyllä itsellä on varaa maksaa tuo 175&#8364;/vuodessa, mutta pointti onkin se että miksi pitää maksaa jostakin sellaisesta jota ei käytä ja joka tuottaa sisältöä joka ei minua kiinnosta. Olen valmis maksamaan sisällöstä joka minua kiinnostaa ja minulla on sille käyttöä, mutta omasta mielestä jargonia tuottavasta palvelusta, en ole halukas maksamaan senttiäkään.

    Sanokaas viisaat ja/tai yle-maksun puolustajat, miksi Nelonen ja Maikkari joutuu maksamaan lähetyksistään Ylelle?
     
    Viimeksi muokattu: 24.04.2009
  8. abmas1

    abmas1 Uusi jäsen

    Liittynyt:
    23.03.2006
    Viestejä:
    171
    Saadut tykkäykset:
    0
    On tuossa pointtinsa.

    Siksi joku veromalli (sis. budjettiosuuden YLE:lle) voisi olla vielä parempikin ratkaisu, kiinteän maksun sijaan. Silloin et todellakaan pysty sanomaan, vaikuttaako se tuloihisi jotenkin, YLE saa vain budjettirahansa ja sinä maksat veroa samaan "kaivoon" niinkuin ennenkin.
     
  9. abmas1

    abmas1 Uusi jäsen

    Liittynyt:
    23.03.2006
    Viestejä:
    171
    Saadut tykkäykset:
    0
    Toimivat mun selaimessa moitteettomasti! Mitä sä meinaat?? Tuo on vain valintakysymys, ei tekninen ylitsepääsemättömyys!

    Joo, arvaa millä? Noh, rahalla!

    Montakos PlusTV:llä ja Canalilla on? MTV3 ja 4n: arvaa millä ylläpidetään? Noh, rahalla!

    Tv-kamerat ja lähetysautotkin esim? Miksi niissä lukee YLE kyljessä?

    Mikä on valtion verokertymä vuodessa? Ynnää siihen 0.5%:n lisäys? Eikös se kerro saman totuuden? Paljonko tulee summaksi?
    Onko sama kuin tuo mediamaksun kertymä?
     
    Viimeksi muokattu: 24.04.2009
  10. Kicker

    Kicker Uusi jäsen

    Liittynyt:
    08.03.2006
    Viestejä:
    247
    Saadut tykkäykset:
    0
    Aivan!

    Tähän vielä lisänä, että YLE sitoutuu tarjoamaan tarpeettomat palvelunsa mahdollisimman edullisella tavalla, siis kanavamäärä minimimiin, eikä mitään turhia nettipalveluja tai muitakaan kalliita tekniisiä uudistuksia tai kallistaa ohjelmasisältöä - näitä kukin voi hankkia erikseen mualta. :thumbsup:

    Luulenpa, että jos tämä olisi tavoitteena, maksettava summa jäisi huomattavasti pienemmäksi kuin toi 175 e, ja vastaavasti vastustajiakin olisi huomattavasti vähemmän. Tämä nykyinen malli haiskahtaa taas kerran sille, että YLE:n johto taas kerran pyrkii turvata itselleen toimeentulonsa.
     
  11. tomppa1

    tomppa1 Käyttäjä

    Liittynyt:
    07.09.2003
    Viestejä:
    781
    Saadut tykkäykset:
    0
    Suunniteltu mediamaksu maksetaan asuntokunnittain, eli maksat maksun sen osoitteen mukaan mihin postisi kannetaan (eli missä oikeasti asut). Esim. opiskelijan ex-kotikunta ei ratkaise asiaa. Ainoastaan laitosasukit, ulkomailla kirjojaan pitävät ja posterestante-ihmiset välttävät maksun.

    Vai että YLE:ltä jää saamatta 183 M&#8364; vuodessa. Ei ole taas tyhmempää kuultu vähään aikaan. Jos lupamaksun maksajia ilmaantuisi lisää puoli miljoonaa, niin eikö lupamaksun pitäisi laskea vastaavassa suhteessa?
     
  12. abmas1

    abmas1 Uusi jäsen

    Liittynyt:
    23.03.2006
    Viestejä:
    171
    Saadut tykkäykset:
    0
    Mutta silloin ratkaisee, jos ei ole siirtänyt kirjojaan, eli "ex-kotikuntaa" ei ole, vaan se on se kotikunta edelleen. Eikä tarvitse maksaa vaan menee vanhempien piikkiin.

    Eri asia sitten on, miten kukin opiskelija asiansa hoitaa. Kyllähän tuollaista kikkailua käytetään monenlaisen opiskelijaavustuksen saamiseen yleisesti, joten tämä on sitten lisänä rikkana rokassa.

    Höh! Sinähän ne luvut heitit, en minä! Minä tein vain vähennyslaskun ja kysyin, esittääkö se summa totuutta?

    Kysytään näin päin sitten: paljonko YLE on esittänyt summaksi joka jää saamatta lintsareiden takia?

    Sinun laskelmistasi tuo 183 M&#8364; on vertailuluku, ymmärtäkö nyt?
     
    Viimeksi muokattu: 24.04.2009
  13. abmas1

    abmas1 Uusi jäsen

    Liittynyt:
    23.03.2006
    Viestejä:
    171
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ai niinku maksukortilla? No kun se vasta onkin hankalaa!

    Miksi nettipalvelu on yhtäkkiä turha?

    Mikä on "minimimäärä kanavia" kun kerran proggista riittää jokaiselle nytkin. FST:lläkin on mielestäni tasokasta ohjelmaa, Teema on hyvä, samoin TV1 ja TV2 täyttävät paikkansa, puhumattakaan YleX, Yle Puhe, Yle Suomi....!!

    (jos joku muistaa kaivaa taas "uusinnat" esiin, niin sen verran on tullut kokeiltua, että maksukanavat sitä tekevät oikein urakalla. Saakeli sama leffakin saattaa pyöriä moneen kertaan päivässäkin! Onko 1 kk yhden ohjelmapompsahduksen pienin pyöritysaika, ennenkuin kuin siirrytään seuraavaan? Huhuhuh...)
     
    Viimeksi muokattu: 24.04.2009
  14. Simplicitas

    Simplicitas Quod scripsi, scripsi Tukijoukot

    Liittynyt:
    29.02.2004
    Viestejä:
    1 160
    Saadut tykkäykset:
    1
    Miten mahtaa käydä asumislisän, jos ei ole kirjoilla siinä kämpässä josta vuokransa maksaa.. :rolleyes:

    Edelleen, YLE:n rahoitus olisi pitänyt hoitaa vastedes budjetista. Mutta ei käy itkeminen, kun taas on yksi hieno työryhmä päätöksensä tehnyt. Mahdettaisiinko sitä muuttaa vielä jos oikein moni itkisi asiasta joka puolella..
     
  15. -Teme-

    -Teme- Käyttäjä

    Liittynyt:
    15.01.2004
    Viestejä:
    209
    Saadut tykkäykset:
    0
    Hmm.. sulla lienee sitten käytössä joku maksullinen käyttis, joka on pakko ostaa, jotta pystyisi katsomaan kansalaisten maksamaa (siis itse osittain maksamaa) sisältöä
    OHO, kävin yle arena-palvelussa, beta balvelun kautta osa videoista on nyt katsottavissa. Hienoa yle, tähän asti videot ovatkin olleet vain rajoitetun katsojajoukon käytettävissä.

    Aivan, mutta nostetaan esiin pointti, mistä nämä rahansa tekee? No vapaaehtoisilta maksajilta, joita on mainostajat ja kuluttajat (tilaajat) Toisin kun nyt ehdotetulla pakkomaksulla jonka kaikkien on pakko maksaa, tahdoitpa katsoa tai et

    Onhan niitä kans ainakin Maikkarilla kuten lisäsin aiempaan viestiini

    Nyt kun ilmeisesti tuohon mediamaksuun mennään, niin yle voisi aloittaa TV- ja radio-ohjelmien internet streamaukset, jotta niitä voisi aidosti useasta mediasta vastaanottaa.

    siitä tulikin mieleen yksi _mahdollinen_ hyvä pointti tästä mediamaksusta, pystyisikö yle tai muut instanssit enää ajamaan alas näitä morderneja palveluita, kuten mm. tvkaista.fi, koska näidenkin katselu _pitäisi_ kuulua saman mediamaksun piiriin. Ainut hyvä asia, joka tuli mieleen maksusta oli kaupallisen palvelun puolustaminen ja sen hengissä pitäminen.
     
  16. -Teme-

    -Teme- Käyttäjä

    Liittynyt:
    15.01.2004
    Viestejä:
    209
    Saadut tykkäykset:
    0
    Perääntyihän hallitus eläkeiän noston kanssakin kun tarpeeksi kansa nosti ääntään.
    mitenköhän saataisiin yle maksukortin taakse? jotta ko.median haluavat viosivat omalta osaltaan sitten rahoittaa ylen toiminnan.
     
  17. -Teme-

    -Teme- Käyttäjä

    Liittynyt:
    15.01.2004
    Viestejä:
    209
    Saadut tykkäykset:
    0
    Jos lähdettäisiin ratkaisuun jossa radio-ohjelmat vapaasti kuunneltavissa, uutis- ja ajankohtaisohjelmat olisi TV:stä salaamattomia, sekä ko.palvelut internetistä vapaasti jaettuna. Muu sisältö olisi maksullista ja vaatisi katselukortin. Mediamaksu tällöin olisi 46€/v (kun maksajia on 2,4milj taloutta) tällä maksulla saadaan katettua ko.ohjelmistoalueiden kustannukset
    Muut ylen tarjoamat sisällöt voisi olla maksullista ja kortilla hankittavissa jolloin sisällön hinnaksi tulisi 129€/vuosi eli vajaa 11€/kk

    Ylen kulut jakautuu seuraavasti:
    Radiotoiminta: 69Milj
    TV-toiminta: 170Milj, josta uutis- ja ajankohtaisohjelmistojen osuus 24%
    (luvut poimittu ylen 2008 vuosikertomuksesta)

    tuon 46€/v voisin ehkä maksaa, vaikka se silti olisi haistapaska pakkomaksu itselle turhasta, mutta sillä saadaan ylelle pakollinen toiminta kansakunnan tiedonjakelijana täytettyä kansalaisvaroin.
    Tuohon 46€/v ei yhdenkään talouden pitäisi kaatua, ei edes opiskelijoiden tai eläkeläisten, eteenkin jos sen saisi vielä jaetua useampaan maksuerään
     
  18. KenSu

    KenSu Käyttäjä

    Liittynyt:
    06.09.2005
    Viestejä:
    872
    Saadut tykkäykset:
    0
    Minkä jälkeen olisikin kätevä argumentoida koko palvelun lopettaminen, koska ketään ei kiinnosta katsoa.

    Et vaan osaa. Ei ollut temppu eikä mikään saada tuo mäsäformaatti pyörimään macilla ja linuxilla. Ei kannata antaa ideologian mennä käytännöllisyyden edelle. Mikä olisi sellainen avoin formaatti, johon valtaosalla katsojista löytyy valmiina tai helposti haettavissa katselusofta?

    Ymmärrän. Kyllä minuakin risoo maksaa ostamieni tuotteiden hinnoissa maikkarin ja nelosen pääasiassa roskaohjelmiston sponsorointiin liittyviä kuluja.

    Ne mitään ylelle maksa. Tuo on poistunut jo aikapäiviä sitten.
     
    Viimeksi muokattu: 24.04.2009
  19. -Teme-

    -Teme- Käyttäjä

    Liittynyt:
    15.01.2004
    Viestejä:
    209
    Saadut tykkäykset:
    0
    Itse omaa viestiä kommentoiden, katsoin Sanoma WSOY:n vuosikertomusta, josta huomasin että Sanoma Entertainmentin TV & radion liikevaihto on ollut 88,9 Milj€. Ihmeellistä että Yle tarvitsee vastaavaan toimintaan 5* enemmän rahaa
     
  20. Baphomet

    Baphomet Uusi jäsen

    Liittynyt:
    04.04.2008
    Viestejä:
    624
    Saadut tykkäykset:
    0
    Nii, eihän kaikki tarvii maanmittausvirastookaan eikä maatalousministeriäkään, mutta silti maksaa.

    Herätys ihmiset jotka asutte kerrostaloissa!