Tuoko vahvistimen vaihto parannusta BD-elokuvien ääneen?

Keskustelu osiossa 'Vahvistimet' , aloittajana vanbasten, 04.08.2010.

  1. vanbasten

    vanbasten Käyttäjä

    Liittynyt:
    17.01.2006
    Viestejä:
    39
    Saadut tykkäykset:
    0
    Wanha (+10 vuotias) Yamahan RX-V470 vahvarini ei luonnollisestikaan osaa toistaa blu-ray leffojen true-hd /dts-hd ääntä, mutta DTS/DD5.1 ääntä kuitenkin. Ikä alkaa jo tuntua, mm. volyymin säätö ei onnistu kunnolla vahvarin naamataulusta, kakella kuitenkin ihan ok.

    Nyt himottaisi hankkia tilalle vaikka Onkyon 308, mutta tuoko tuo elokuvien ääneen huomattavaa muutosta kun käytössä on edelleen 5 kaiutinta ja subbari? Siis ihan korvin kuultavaa eroa?
    Nyt en niinkään hae äänen "laatuun" parannusta, vaan sitä, että erottelevatko nuo häviöttömät ääniraidat esim. eri kanaviin tulevat äänet jotenkin tyylikkäämmin/tarkemmin kuin DD5.1 jonka nyt kuulen?

    Musiikkia tulee kuunneltua aika vähän, elokuvakäyttöä on varmaan 95% ja nykyvehkeillä olen ihan tyytyväinen musiikin laatuun.

    Nykyisenä laitteistona on tuo Yamahan vahvari, edessä 3x Tannoy F2, takana jotkut Sonyn pakettisarjan pikkupurkit, subbari AudioPron Basiq-sarjaa ja soittimena Sonyn BDP-S360. Telkkari on Sonyn 40V5500.
    Kaiuttimien määrää ei ole tarkoitus lisätä, jo nykyiset takakaiuttimet on hankalissa paikoissa huoneen muotojen takia...

    Kannattaisiko siis korvata tuo vahvari uudemmalla, vai satsaisiko tässä vaiheessa vaikka parempaan subbariin, ja uuteen vahvariin sitten kun Yamahan savut karkaa lopullisesti?
     
  2. hkj

    hkj Avatar Tukijoukot

    Liittynyt:
    10.09.2003
    Viestejä:
    4 126
    Saadut tykkäykset:
    0
    Jos hankit jonkun hieman järeämmän laitteen kuten Onkyo 608, niin luultavasti huomaat eron jo ihan omin korvin, noita aivan alkupään vahvareita en ole kuullut. Ero on kuitenkin selkeä kohtuullisilla kaiuttimilla ja kohtuullisella vahvarilla verrattuna noihin vanhempiin ääniformaatteihin. Jollain aivan halpis pakettikaiuttimilla eroa ei ehkä huomaa. Myös nuo uudemmat Dolby Pro Logic IIz äänet ovat "luonnollisemman" kuuloisia kuin alkupään Pro Logicit. Eli Onkyo 608 tasoinen vahvistin ja Tannoy F2 niin eron kuulee, pakettisarjan pikkupurkit ja Onkyo 308 niin näistä en osaa sanoa.
     
    Viimeksi muokattu: 04.08.2010
  3. Ombo

    Ombo Uusi jäsen

    Liittynyt:
    12.10.2006
    Viestejä:
    152
    Saadut tykkäykset:
    0
    Itsellä vähän samaa mietinnässä. Nykyinen setti pitää sisällään H/K 3490 stereovirittimen, B&W 683 parin ja Monolith+antimoden.

    Musiikillahan tämä setti ei tuota ongelmaa mutta voisiko elokuvilla saada vähän lisää, kun eihän tuo poloinen Harmani osaa työntää noita uusia ja hienoja ääniä pihalle. En tiedä paljoakaan AV-vahvareista kun itsellä aina pyörinyt näitä stereovehkeitä nurkissa. Nykyisessä kämpässä ei mahdollisuutta sijoittaa lisää kajareita mihinkään.

    Kiteytettynä, onko järkeä hankkia tässä tilanteessa uusia formaatteja ymmärtää AV-vahvari, jos, niin mikä?
     
  4. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 512
    Saadut tykkäykset:
    462
    Zipmanin plazalla raportoiman mukaan keskikanavan puute pudottaa Dolby Digitalilla äänen dynamiikasta sellaisen 10db pois, mikä yksinään on riittävä syy 5.1 järjestelmän hankkimiseen.
     
  5. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    OT:
    Tämä löydös tarvitsisi vähän enemmän tutkimista ennen universaalin totuuden julistamista.

    Millä vahvistimella ja dekooderipiirillä tämä havainto on alunperin tehty ja onko se yleistettävissä kaikkiin Dolby Digital dekoodereihin? Montako erilaista dekooderia/vahvistinta on yhteensä testattu? Miten puhtaasti softalla toimivat dekooderit, kuten ffdshow, käyttäytyvät? Jos ilmiö on yleinen, liittyykö se johonkin miksaustekniseen asiaan kuten dialogin normalisointiin tms?

    Enpä ole ainakaan ffdshown softadekoodaamana ikinä kiinnittänyt huomiota noin paljon vaisuuntuneeseen Dolby Digitaliin. Kuuntelen kahdella playback-kanavalla l. kuulokkeilla, erittäin ilman keskikanavaa.
     
    Viimeksi muokattu: 04.08.2010
  6. Renny

    Renny Käyttäjä

    Liittynyt:
    08.02.2000
    Viestejä:
    217
    Saadut tykkäykset:
    0
    Hieman samoilla linjoilla ollaan täälläkin. 5 vuotta vanha Procaster-vahvistin on käytössä. DD 5.1-äänet ja DTS siitä löytyy, mutta ei HD-ääniä.

    Kaveri sanoi että nyt Procaster downgradettaa HD-äänet ei 5.1-ääniksi vaan Dolby surroundiksi, jos levyltä ei löydy erikseen 5.1-ääniä. Blu-Ray leffoja ei kauheasti ole tullut katsottua, joten en pysty sanomaan omalla kokemuksella, mutta remontin jälkeen olisi tarkoitus. Onko tämä totta?
     
  7. Janne Saarinen

    Janne Saarinen Uusi jäsen

    Liittynyt:
    07.12.2004
    Viestejä:
    59
    Saadut tykkäykset:
    0
    Itselläni on Sonyn STR-DB840 vahvistin ja Samsungin BD-P3600 soitin. Kaiuttimina 2 x AW-36, 1 x AW-10 Coax ja 2 x AW-surround. Tällä kombolla saa äänet analogisesti soittimesta vahvistimelle (5.1CH input), jolloin käsittääkseni HD-äänet pitäisi toimia. Itse en kuitenkaan eroa äänessä juurikaan huomannut ja kytkin soittimen optisella vahvistimeen, jolloin käytössä wanhat 5.1 (DTS & DD) äänet.


    Voi tietysti olla, että analoginen kytkentä vie hd-äänien hyödyn? Tällä hetkellä kuitenkin uskottelen itselleni, että en vahvistimen vaihdolla saa niin suurta hyötyä, että siihen rahoja kannattaisi tuhlata. Mielestäni kaiuttimien hyvä sijoittelu ja akustiikka yleisesti sekä hyvälaatuiset ääniraidat levyillä ovat merkityksellisempiä kuin hd-äänet...
     
  8. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 512
    Saadut tykkäykset:
    462
    Ei ainakaan noin viivasuoraan, että analogi = peli menetetty.

    DD ja legacy-DTS ovat kuitenkin häviöllisesti pakattuja. DTS-HD MA ja Dolby TrueHD eivät ole.

    Toiset kuulevat eron aidon cd-äänen ja MP3:sen (192) välillä ja toiset ei. Syitä on sitten monia... Mutta jos itseä miellyttää ja et eroa kuule, niin ei kai niillä sitten ole niin mitään väliäkään, sinulle?
     
  9. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tonttuviiskolmekutosta-DTS:ää (1536 kbps) ei ainakaan erota mistään masterista kukaan ihmismerkkinen korvanheiluttaja. Kuudella kanavalla se on kolmen stereoparin bitrateksi muutettuna 512 kbps per stereopari. Ultimate-mp3 on vertailun vuoksi vain 320 kbps per stereopari mitä moni pitää jo meleko kowan tason äänitiedostona.

    1536 "perus-beisik-core"-DTS on BD:llä tarjolla aina kun Maisteri Audio -levelin DTS:kin on. Kuten useimmiten on.
     
  10. Renny

    Renny Käyttäjä

    Liittynyt:
    08.02.2000
    Viestejä:
    217
    Saadut tykkäykset:
    0
    PS3 on levyn pyörittäjänä ja optisella kiinni vahvistimessa.

    Eli onko vähän 5.1-vahvistimesta kiinni miten erottelee HD-äänet kanavien kesken? Voi tulla 5.1 tai sitten mennään vielä vanhempaan muotoon. Tuo äänen häviöttömyys on näille korville aivan sama :eek:
     
  11. He-Tero

    He-Tero Käyttäjä

    Liittynyt:
    10.05.2005
    Viestejä:
    464
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kyllä se PS3 lähettää äänet optista pitkin oikeassa muodossa eikä vahvistin enää tiedä HD:sta mitään. Eli optista käyttäen vahvihtimen ei pitäisi pystyä ääntä pilaamaan.
     
  12. equilibrer

    equilibrer Uusi jäsen

    Liittynyt:
    24.11.2003
    Viestejä:
    945
    Saadut tykkäykset:
    0
    Optinen ei kuljeta pcm:ää monikanavana. Vain stereona.
     
  13. He-Tero

    He-Tero Käyttäjä

    Liittynyt:
    10.05.2005
    Viestejä:
    464
    Saadut tykkäykset:
    0
    Aivan. Pleikkarin päästä pitää tietysti olla bitstream päällä, niin kulkee DD ja DTS kuten pitääkin.
     
  14. Groke

    Groke D'oh! Tukijoukot

    Liittynyt:
    18.08.2005
    Viestejä:
    2 651
    Saadut tykkäykset:
    1
    Ihan vain varmuuden vuoksi selvennystä. S/PDIF-liitäntä, olipa se optinen tai sähköinen, on kapasiteetiltaan varsin rajallinen. Käytännössä kaikki DVD-leffoista tutut äänet siirtyvät aina 'DTS-ES 6.1 Discrete':een saakka (Full rate on 1536 kbps), sekä tietenkin CD-levyiltäkin tuttu PCM 2.0.

    Mutta Blu-rayn myötä yleistyneet Dolby/DTS HD-ääniformaatit eivät siirry. Eikä monikanavainen pakkaamaton PCM-ääni, ihan jo siksikin, että liitännän nopeus ei moiseen riitä. Eli tällöin vaaditaan HDMI-liitäntä. HD-äänien ja SACD (DSD):n tapauksessa kopiosuojauksestakin johtuen.
     
  15. vanbasten

    vanbasten Käyttäjä

    Liittynyt:
    17.01.2006
    Viestejä:
    39
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kiitoksia kommenteista.
    Ihan yksiselitteistä vastausta ei tullut (voi kun asiat olisikin mustavalkoisia ja kaikki yhteen ääneen kertoisi, että juu, vaihda vahvari ja nauti paremmista äänistä :). Tai päinvastoin. )

    Taidanpa vielä odotella vahvistimen päivityksen suhteen, etenkin kun tuolla Onkyo 308/608 jne ketjussa alkaa paljastua näistä Onkyoista jos jonkinlaista naksuntaa ja kuvan räpsimistä...
     
  16. jake2.1

    jake2.1 Uusi jäsen

    Liittynyt:
    03.11.2006
    Viestejä:
    4
    Saadut tykkäykset:
    0


    Testailin tuossa nopeasti tätä vaimentumista ja kyllä tuo paikkansa tuntuisi pitävän. En omista keskikaiutinta, mutta hankintaan se menee.

    Testi oli yksinkertaisuudessaan seuraava: vahvistimen asetuksista 4.1 setti, eli ilman keskikaiutinta. Kytkin kaiuttimet napista pois päältä, jolloin vain subbarista tulee ääntä. i-phonen db-mittari näytti 94db.

    Seuraavaksi muutin asetukset siten, että keskikaiutin on käytössä (mutta kaiuttimet edelleen pois päältä). Samalla materiaalilla sama dd-ääni antoi nyt 105 db subbarista. Ja kyllä tuon huomaa ilman mittariakin.

    Eli aika huomattava ero. Laitteina on pioneerin noin 5v vanhat laitteet. Ominaisuus lienee sama kaikissa laitteissa, eli se on dd:n ominaisuus. DTS-raidoilla tätä ei kai tapahdu, mutta täytyypä testata.

    Testihän on helppo tehdä omilla laitteilla, vaikkei tuota keskikaiutinta omistakaan. Jos laitteista ei saa kytkettyä kaiutinantoja pois niin ottaa piuhat irti kokeen ajaksi.

    Elokuvana toimi master and commander.
     
  17. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0

    Tätä ei voi mitata näin.

    Mittauksesi perusteella passon taso laski jollakin volumesäätimen vakioasennolla 11 dB. Tuo korjaantuu 11 dB:n volumenostolla. Passon tason lasku ei haittaa mitään jos muunkin äänialueen ja kanavien taso laskee yhtä paljon. Kuten downmiksauksissa (äänikanavien ohjaamisessa toisiin äänikanaviin) on tapahduttava jos halutaan välttää leikkaamisongelmia. Ratkaisu on lisätä analogista vahvistusta ohjauksien tekemisen jälkeen.

    Mikä tässä kiinnostaa, on se muuttuuko centteri ohjattuna kanavien hiljaisten ja voimakkaiden äänien suhde. Jos se muuttuu, silloin meillä on vasta ongelma.
     
  18. jake2.1

    jake2.1 Uusi jäsen

    Liittynyt:
    03.11.2006
    Viestejä:
    4
    Saadut tykkäykset:
    0
    No eipä tuota tosiaan oikein voi noin mitata. Muidenkin kanavien taso tuntui hieman laskevan, kun centteri oli pois käytöstä. Lasku vaikutti olevan enintään 2-3 db. Eli ei läheskään yhtä paljon kuin lfe kanavan (mitattu takakanavasta muut kanavat kytkettynä irti).

    Toisaalta DTS raidalla lfe- tai -takakanava eivät vaikuttaneet hiljentyvän lainkaan oli sitten centteri käytössä tai ei.

    Täytyy tuota dynamiikkaa yrittää vielä jotenkin mittailla, kun vaan saa vaimon ja lapset pois häiritsemästä tärkeitä tieteellisiä kokeita.
     
  19. Kirvasto

    Kirvasto Käyttäjä

    Liittynyt:
    25.09.2004
    Viestejä:
    510
    Saadut tykkäykset:
    0
    Teoriassa downmixaus voi huonontaa dynamiikkaa, mutta se ei vaikuta voimakkaisiin ääniin vaan ainoastaan hiljasiin ääniin.

    Esimerkiksi jos miksataan kaksi 16bit PCM kanavaa yhteen niin se tapahtuu niin että molempien kanavien tasoa lasketaan 6dB jonka jälkeen kanavat summataan yhteen. Tästä seuraa että molempien kanavien resoluutio laskee 15 bittiin ja niiden dynamiikka huononee 6dB.

    Kanavien äänenlaatu huononee siis yhden vähiten merkitsevän bitin verran eli hyvin vähän. Tästä on haittaa vain jos elokuvan alkuperäinen dynamiikka on suurempi kuin downmixauksen jälkeen jäänyt dynamiikka. Eli jos dynamiikka laskee vaikka 90 -> 84 dB niin huonontumista tapahtuu vain silloin kun elokuvassa on dynamiikka yli 84dB.
     
  20. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 512
    Saadut tykkäykset:
    462
    Zipmanin viesti dynamiikan katoamisesta täällä, viestissä viitattu post aiheesta toisella (lontoonkielisellä) foorumilla täällä.

    En ala omalta osaltani väittämään kumpaankaan suuntaan, mutta kun nyt Zipmaniin viittasin, niin piti ne viittauksen kohteetkin sitten kaivaa.