SVS PB12-NSD vs. BK Monolith DF + ?

Keskustelu osiossa 'Kaiuttimet ja subwooferit' , aloittajana x_jmt_x, 28.07.2010.

  1. tilli_s

    tilli_s Käyttäjä

    Liittynyt:
    30.08.2006
    Viestejä:
    119
    Saadut tykkäykset:
    0
    Missäs kohtaa Jva:lla on gain tällä hetkellä? Itse en ole tuota puolta yhtä isommalle laittanut eikä sillä ainakaan mikään tärise siihen malliin.

    Vaihetta olen kokeillut säätää ilman kuultavaa eroa.
     
  2. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 512
    Saadut tykkäykset:
    462
    Vaihe on joko oikea tai väärä. Väärä vaihe aiheuttaa vaimentuman jakotaajuudelle. Tuota on vaikea säätää kohdalleen korvin - vanha "laita siihen, missä basso kuulostaa voimakkaimmalta" toimii lähinnä niissä, missä on vain 0' ja 180' vaihtoehdot, ei portaatonta - mutta puurokorvankin pitäisi huomata ero, kun se on kohdallaan tai ei ole.

    Perus SPL-mittarilla ja testikohinalla tuon saa tehtyä.
     
  3. Zipman

    Zipman Genelec Tukijoukot

    Liittynyt:
    07.02.2002
    Viestejä:
    7 044
    Saadut tykkäykset:
    166
    Tämä on väärin sanottu. Vaihe on aikatason ilmiö, joten se voi olla enemmän tai vähemmän väärä. Siis esimerkiksi 90 asteen vaihe-ero aiheuttaa pienemmän vaimentuman kuin 180 asteen ero (täysin vastakkaisvaiheinen). Portaaton säätö on tästä syystä erittäin vaikea saada täysin kohdalleen kuuntelemalla, mutta selkeästi vastakkaisvaiheisen ja lähempänä oikeaa vaihetta olevien eron kyllä kuulee, kun osaa kuunnella oikeita asioita. :)
     
  4. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 512
    Saadut tykkäykset:
    462
    Okei, se oli epätarkasti sanottu. Pointti kuitenkin oli, että joko se on oikein tai sitten se on jonkinasteisesti väärin. Eli tuo aiemman kirjoittajan "olen kokeillut ei eroa" on omituinen: vaihesäätö ei ole mikään lisäominaisuus tai sävynsäätö, joka "ei ole niin justiinsa" tai jonka voi jättää tekemättä.
     
    Viimeksi muokattu: 18.03.2013
  5. noeikujoo

    noeikujoo Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    27.09.2002
    Viestejä:
    3 532
    Saadut tykkäykset:
    48
    Korvalla portaattoman säädön tekeminen on aika vaikeaa. Itsekin säätelin aikaisemmin subbarin vaihesäätöä laidasta toiseen, eikä "optimaalista" säätöä tuntunut löytyvän. Sitten lopulta otin DB-mittarin avuksi. Sen avulla sain subbarin vaiheen parhaiten kohdalleen siten, että toistin jakotaajuudella olevaa (80Hz siniaalto) testisignaalia sekä pääkaiuttimista että subbarista yhtä aikaa ja säädin vaihetta kunnes DB-mittari näytti suurinta lukemaa. Sen jälkeen subbarin integroituminen pääkaiuttimiin ja yläbasso paranivat selvästi. Silloin kieltämättä hieman harmitti, että en ollut tehnyt säätöä jo aiemmin.
     
  6. mattipuh

    mattipuh Uusi jäsen

    Liittynyt:
    12.05.2007
    Viestejä:
    5
    Saadut tykkäykset:
    0
    Olikos vaihesäätöön mitkä peukalosäännöt? Omassa vaihe säädetty niin että basso ei ole liian vaimea tai korostunut. Vai tulisiko säätää puhtaasti spllän mukaan, millä tulee voimakkain signaali rajataajuudella?
     
  7. noeikujoo

    noeikujoo Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    27.09.2002
    Viestejä:
    3 532
    Saadut tykkäykset:
    48
    Kaiuttimien ja subbarin vaihe ovat samat silloin, kun ääntä saadaan eniten. Vastakkaisvaiheisena bassotaajuudet kumoavat toisiaan. Ensin kannattaa säätää subbarin taso siten, että testisignaalilla taso on sama erikseen subbarin ja kaiuttimien kautta toistettuna. Sitten vaan molemmat toistamaan sama testisignaalia ja vaihetta säädetään kunnes ääntä saadaan eniten.
     
  8. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 512
    Saadut tykkäykset:
    462
    Kyllä. Kun vaihe on sama, subwooferista ja pääkanavista lähtevä bassoaalto on samaan aikaan kuuntelupaikalla eli vaihe on oikein myös äänenpaine on kovin. Jakosuodin kun ei ole koskaan äärettömän jyrkkä joko/tai, vaan jakotaajuudella ja sen lähellä ääntä toistuu aina molemmista.

    Uudessa Hifimaailmassa oli erittäin havainnollistava kuva vaihesäädön merkityksestä, mutta en valitettavasti pikaisesti googlaamalla löydä vastaavaa. Kyse on on kuitenkin siitä, että samaan aikaa saapuva bassoaalto summautuu.

    Väärä vaihe, bassoaalto saapuu täysin eri aikaan:
    - jysäys - jysäys
    Vähän parempi vaihe, äänet saapuvat melkein oikein:
    - jysäJYSäys
    Oikea vaihe, äänet saapuvat oikein ja summautuvat yhdeksi ääneksi:
    - JYSÄYS

    Kun vaihe on oikea, subwoofer ei erotu erilliseksi äänilähteeksi.
     
  9. vemkki

    vemkki Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    10.09.2006
    Viestejä:
    3 564
    Saadut tykkäykset:
    194
    Tuo esimerkkisi ei kyllä ole kovin kuvaava. Tulee vaikutelma satojen millisekuntien aikaerosta, josta vaihevirheessä ei ole kysymys. ;)
     
  10. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 512
    Saadut tykkäykset:
    462
    Tiedän, mutta kun en prkl löydä kunnollista graafia tuosta...

    Välillä näistä vaiheensäätökeskusteluista tulee mieleen se legendaarinen keskustelu, jossa tuottaja on antamasssa Remulle c-kasettia studiopäivän päätteeksi mukaan, jos herra haluaa kotona kuunnella päivän tuloksia.
    - tuottaja: laitetaanko Dolbya?
    - Remu: no laita snadisti.

    Vaihesäätökin on yhtä olennainen ominaisuus subwooferin säädössä kuin oikea sijoittelu tai volumetrimmi. Ei sitä voi tehdä jotenkin "no mä laitoin vähän sitä vaihetta, ehkä puolet".

    Jos jollekin ei aukea, niin tässä oli kyse Dolby NR c-kasetin kohinanvaimennuksesta, joka joko oli päällä tai ei.
     
  11. makemich

    makemich Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    04.09.2002
    Viestejä:
    1 423
    Saadut tykkäykset:
    93

    Ahh, niitä vanhoja hyviä aikoja. Olisi vieläkin jemmassa Pioneerin CT939 MKII nauhuri ihan prestige condition, pitää varmaan kohta CD:t siirtää nauhoille et pääsisi fiilistelemään... :king:
     
  12. kasafi

    kasafi Uusi jäsen

    Liittynyt:
    23.05.2012
    Viestejä:
    209
    Saadut tykkäykset:
    0
    Vaiheen säätö kohdalleen onnistuu ihan kohtuullisesti korvallakin, kun on oikeat kikat.

    Siis jakotaajuudella soiva siniaalto soimaan (kuuluu sekä subbarista että pääkajareista).

    Sitten riittävän vauhdilla muutellaan viivettä (AV vahvarin subbarin etäisyyssäätöä), niin että erottaa millä säädöin ääni on vahvimmillaan ja missä kohdissa ääni korvinkuullen alkaa vaimentua. Sitten laitetaan säätö vaimenemiskohtien puoleenväliin.

    Esim. AV-vahvarissa jos ääni alkaa vaimeta alle 1,5 metrissä ja taas yli 2,5 metrin, niin säätö 2 metriin.


    Ja voihan se olla että esim. kaikuvassa tilassa tai joidekin korvin homma ei vaan onnistu.



    Se on totta, ettei kohinalla homma onnistu mitenkään korvakuulolta.
     
  13. noeikujoo

    noeikujoo Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    27.09.2002
    Viestejä:
    3 532
    Saadut tykkäykset:
    48
    Oma av-vahvistimeni ei ota käyttöön asetuksia reaaliaiakaisesti, kun kaiuttimien etäisyyksiä muutetaan. Asetukset tulevat voimaan vasta sitten, kun asetusvalikosta poistutaan. Samalla ääni katoaa ~1s ajaksi. Säätöä ei siis voi tehdä kovin nopeasti.
     
  14. tilli_s

    tilli_s Käyttäjä

    Liittynyt:
    30.08.2006
    Viestejä:
    119
    Saadut tykkäykset:
    0
    kasafille suurkiitos loistavasta vinkistä! Subbari heräsi ihan erilaiseen eloon ja gainia sai pudottaa huomattavasti. Yamaha "sijoitti" subin 4,9m:n jossa 80hz kuulostaa kaikista hiljaisimmalle. Puhelimenkin db-mittarilla ero parhaaseen (2,4-4m) 6db. Tuntuu vain hullulta ettei tuota eroa muka kuullut kun kävi ruuvaamassa subin takana vastenappulaa... Ja onneksi Yamaha kuitenkin säätää äänen lähes reaaliaikaisesti niin sai säädettyä kohtuu helpolla.

    Suuri kiitos vielä kerran!
     
    Viimeksi muokattu: 20.03.2013
  15. kasafi

    kasafi Uusi jäsen

    Liittynyt:
    23.05.2012
    Viestejä:
    209
    Saadut tykkäykset:
    0

    Jammussa lienee siis yksi erinomainen ominaisuus. Ei tullut mieleenkään, etteivät muut vahvarit osaa tehdä hommaa reaaliajassa.

    Kiinnostaisi missä muissa vaffeissa homma onnistuu.

    P.S. Eipä kestä.
     
  16. ribremer

    ribremer Käyttäjä

    Liittynyt:
    12.10.2009
    Viestejä:
    44
    Saadut tykkäykset:
    0
    Jos on antimode (perusmalli) käytössä, ohitetaanko se säädön ajaksi? Ja onko väliä käyttääkö 60hz tai 80hz jakoa?
     
  17. noeikujoo

    noeikujoo Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    27.09.2002
    Viestejä:
    3 532
    Saadut tykkäykset:
    48
    Tarkoitat ilmeisesti vaiheen säätöä? Antimode pitää olla kalibroituna (jakosuodin ohitettuna) välissä, että tilanne vastaa lopullista käyttöä ja että huoneen vaikutus olisi minimioitu. Sopiva jakotaajuus on sellainen taajuus, jonka sekä subbari, että pääkauttimet vielä toistavat. Jakotaajuus olisi kuitenkin hyvä saada mahdollisimman alhaiseksi, koska korva aistii sitä huonommin äänen tulosuunnan, mitä matalammasta taajuudesta on kyse. Hyvä lähtökohta on pääkaiuttimien alarajataajuus. Pistetaajuuksia kuuntelemalla etsitään sellainen kohta, jossa bassotoisto alkaa vaimentua. Sopiva jakotaajuus on siinä paikkeilla, kun pääkaiuttimien bassotoisto alkaa olla vaimentunut kuuden dB:n verran. Silloin subbarin ja pääkaiuttimista samanvaiheiset äänet eivät korostu liikaa. Kuuden dB vaimentuma on suunnilleen siinä kohdassa, jossa pääkaiuttimien toisto alkaa kuunnellessa jo hieman vaimentua. Jos jakotaajuudelle tulee vasteeseen piikki tai kuoppa, kun subbari ja pääkaiuttimet ovat keskenään samassa vaiheessa, niin sitä voi vielä korjata jakotaajuuksia hienosäätämällä.
     
  18. ribremer

    ribremer Käyttäjä

    Liittynyt:
    12.10.2009
    Viestejä:
    44
    Saadut tykkäykset:
    0
    Vaiheensäädöstä juurikin kyselen. Kiitoksia valaisevasta infosta antimoden suhteen. Tarkoitin 60hz - 80hz jakoa säätöhetkellä. Tuo viimeinen sana jäi pois kysymyksestäni, sori.
     
  19. kasafi

    kasafi Uusi jäsen

    Liittynyt:
    23.05.2012
    Viestejä:
    209
    Saadut tykkäykset:
    0
    Bassot on kai alle n 100 - 120 Hz:n sellaisia, ettei äänen tulosuuntaa oikein aisti. Siihen saakka voi jakotaajuutta nostaa, kunhan itse arvioi, ettei subbari paikallistu, eli sen sijaintia ei kuuntelemalla huomaa.

    Itselläni on hiukan kerettiläinen lähestymistapa asiaan. Huoneessani esiintyi moodikuoppia 50 Hz:n yläpuolella eri virityksillä, kunnes pistin etukajarit largeiksi ja Extra bass -asetuksen päälle. Pääkajarien bassontuotto toimii 50 -100 HZ:llä moodien tasaajana, samalla tapaa kuin mitä kahdenntettu subbari tekisi. (Tarpeen olisi vahvarissa säätää vielä alle 40 Hz taajuudet pois pääkajareilta, mutta sellaista assetusta ei kai yleensä vahvareista löydy. Ei ainakaan parin sadan Jammussa.)
     
  20. Groke

    Groke D'oh! Tukijoukot

    Liittynyt:
    18.08.2005
    Viestejä:
    2 651
    Saadut tykkäykset:
    1
    Usein tuo kyllä olisi turhan matala subbarin jaoksi. Toki pikkuruinenkin kaiutin voi jollakin tavalla toistaa melko mataliakin taajuuksia. Mutta vain hillityillä äänenvoimakkuuksilla ja pienellä dynamiikalla. Siis verrattuna korkeampiin taajuuksiin. Samalla kun vaatimatonkaan aktiivisubbari ei olisi edes lähelläkään omia rajojaan. Ainakaan keskibassoilla ja siitä ylöspäin.

    Eiväthän pienetkään jalustakaiuttimet esim. 40 Hz:llä räjähdä, kunhan on volumen kanssa joku tolkku. Mutta luonnollisesti bassojen dynamiikka ja pääkaiuttimien hallinnassa pysyvä äänenpaine olisivat silloin vaatimatonta tasoa. Ja rikkoutumisvaara suurempi, mikäli sattuu joskus lipsahtamaan luukutuksen puolelle.
    Monille lattiamalleillekin 40 Hz olisi liian matala, tai ainakin ei-optimaalinen jakotaajuus. AV-vahvistimen virtalähdekin kuormittuu korkeammalla jaolla vähemmän.


    Se on sitten toinen juttu, jos alarajataajuudella tarkoitetaankin sitä taajuutta, jolla kaiutin vielä tuottaa riittävän reippaasti äänenpainetta ja dynamiikkaa. Niin, että toisto on hallittua. Eli kartio ei lepata täysin holtittomasti, ei kuulu säröä tms.


    Jakotaajuus tarkoittaa aktiivisubbareista puhuttaessa yleensä sitä, että ko. taajuudella sekä aktiivisubbarin että pääkaiuttimien vastetta vaimennetaan AV-vahvistimen toimesta 3 dB. Siis molempia. Tällöin päällekkäin tapahtuvan toiston yhteisvaikutus on suora vaste.
    Kunhan kummankaan toisto ei joistain aivan muista syistä ole vaimentunut tai korostunut (akustiikka, kaiutinten ja kuuntelupaikan sijainti...).

    [​IMG]






    [​IMG]

    Kuvassa näkyy kaksi jakotaajuutta (esim. 3-tiekaiutin), joiden kohdalla toisto on tarkoituksella -3dB, jotta yhteisvaikutus olisi suora vaste, 3 dB korostumien sijaan.
    Käytännössä lisävaatimus subbarista puhuttaessa on, että sen vaihesäätö tai vaihtoehtoisesti AV-vahvistimen vaihesäätö/etäisyysasetus on oikein säädetty. Muutoin voi tulla iso monttu jakotaajuuden kohdalle, vaikka subbarin taso olisikin oikein säädetty.

    Jakotaajuus, joka AV-vahvistimesta voidaan asettaa, on useimmiten öpaut 40...120 Hz. AV-vahvistimien oletusasetus, THX-suositus ja muutoinkin melko yleinen suositus lähtökohdaksi on 80 Hz.