Suomen salausjärjestelmä

Keskustelu osiossa 'Digi-TV' , aloittajana koose, 21.02.2012.

  1. koose

    koose Member

    Liittynyt:
    31.10.2011
    Viestejä:
    399
    Saadut tykkäykset:
    2
    Jatkoa Suomen salausjärjestelmäkeskustelulle, joka meni jo vähän ohi otsikon aiheen keskustelussa ”Uusia tallentavia HD digiboxeja”.

    Ok, eli Topfield 2401 CI+ boksin myynnille Suomen salausjärjestelmä ei aseta rajoitteita. Mutta mitenhän käytännössä kävisi tuon laitteen Ready HD-hyväksynnälle, eli mitähän laiterajoituksia nuo muutamat testit saattaisivat tuoda? Ei kai tuota vissiin pakko ole Suomessa hyväksyttää, mutta kyllä kai se toisi kovasti etuja Topfielin käyttäjille ja maahantuojalle.

    Toisivatko nämä muutamat Suomen testit samanlaisia laiterajoituksia 2401 CI+ boksille, kuin mitä ne käytännössä toivat sisäisen kortinlukijan Topfield 2400 CI- boksille? Ulkomailla hyväksytyistä ja käytössä olevista 2400 CI- bokseista oli Suomen Ready HD hyväksyntä ”prosessissa” poistettu TAP-ohjelmien rajapinta, FTP-yhteysmahdollisuus, e-SATA liitäntä ja oliko vielä jotain muutakin. Alla lainauksia 2400 CI- boksin keskustelusta.

    Näiden ominaisuuksien karsimisesta oli tiedusteltu Suomen Ready HD asiantuntijalta Labwiselta, http://www.labwise.fi/index.html. Labwisen vastaus: ”Mikään osa Cable Ready HD:n vaatimuksista kiellä tekemästä TAPeja tai käyttämästä FTP:tä. Tämä on täysin laitevalmistajan valinta tehdä sellainen laite, joka täyttää sisällönlähettäjien ja salausjärjestelmän aiheuttamat vaatimukset. Täysin samanlaiset vaatimukset on kaikkialla maailmassa tarkkapiirtolähetyksille ja päätelaitteen toiminnalle

    Samaa asiaa oli tiedusteltu Topfieldin maahantuojalta. Maahantuojan vastuksia: ”Jotta laite täyttää Cable Ready HD ja Conax sertifoinnin asettamat tietoturvavaatimukset, on FTP-yhteys ja TAP-rajapinta jouduttu estämään kyseisestä mallista”. ”Digilelut on saanut joitain vahvistuksia Topfieldiltä liittyen CRC-2400 -mallissa oleviin rajoituksiin. Lisäosien ajamisen mahdollistama TAP-rajapinta sekä FTP-tiedonsiirto on poistettu käytöstä, jotta laite täyttää Cable Ready HD ja Conax sertifoinnin asettamat tietoturvavaatimukset. Jotkin Topfield CRC-2400:n rajoituksista johtuvat myös NorDigistä, joka on Pohjoismaisten ja Irlannin tv-yhtiöiden ja maanpäällisten verkko-operaattoreiden yhteinen organisaatio”. ”Hei, Kiitos palautteestanne! HD-palveluiden jakelun myötä on sisällönlähettäjille tullut lisävaatimuksia ja Conaxin tietoturvantason saavuttamiseksi TAP-ohjelmat ja FTP-yhteys on jouduttu valitettavasti estämään. ystävällisin terveisin, Topfield FinTop Oy”. "Laitetta kehittäessä e-SATA-liitäntää suunniteltiin mutta se piti jättää pois, koska liitäntä on liian epävakaa ja se olisi saattanut aiheuttaa ongelmia laitteelle. e-SATA on myös kielletty tallenteiden toistossa. TAP-rajapinta on luonnollisesti mahdollista teknisesti mutta sitä ei voida tehdä tietoturvarajoitusten takia. Mallia ei ole mahdollista myöskään tehdä ilman Conax-salausta."

    Mitä noista lausunnoista voisi päätellä? Itse tulkitsisin tuota niin, että ainakaan tuota ulkomailla hyväksyttyä laitetta ei ole sellaisenaan hyväksytty Suomessa. Varmuutta tuossa ei saa siihen, että olisiko sellaista laitetta ylipäätään ollut mahdollista tehdä? Ilmeisesti joka tapauksessa sellaisen laitteen tekeminen pelkästään Suomen markkinoille olisi ollut kannattamatonta.

    Kyllä minulla väkisinkin tulee mieleen tuosta 2400 CI- esimerkistä, että Suomesta löytyy joko tiukempia rajoituksia kuin ulkomailla tai lievästi sanottuna vähintäänkin erilaisia rajoituksia, kuin ulkomailla. Voisiko tämä Suomen salausjärjestelmä olla jopa jollakin tapaa rajoittava tekijä tuonkin Topfield 2401 CI+ laitteen maahantuontiin?
     
  2. hex

    hex Member

    Liittynyt:
    06.03.2000
    Viestejä:
    773
    Saadut tykkäykset:
    1
    Suomen Topfield on jostain syystä aina suhtautunut nihkeästi TAP ohjelmiin ja epäilenkin että he eivät edes ole yrittäneet saada hyväksyntää laitteelle jossa TAP:it toimivat.
     
  3. unreal

    unreal Active Member

    Liittynyt:
    04.02.2004
    Viestejä:
    3 805
    Saadut tykkäykset:
    0
    En jaksa suotta lainailla sen enempää, mutta vastataan nyt jotain noin yleisesti. En pysty ottamaan yksittäisen laitteen kohdalla kantaa, miten asia on, mutta yleisesti ottaen tuossa pitää ottaa huomioon seuraavat tekijät:


    • Conaxin vaatimukset vs. CI+-vaatimukset: Suomessa vaaditaan siis käytännössä joko Conaxin vaatimusten tai CI+-vaatimusten täyttäminen. Sanoin jo aiemmin tuolla, että Conaxin vaatimukset ovat merkittävästi tiukemmat, kuin CI+-vaatimukset ja erityisesti ulkoisten liitäntöjän suhteen ollaan ilmeisen tiukkoja. Kysymys ei kuitenkaan tässä tapauksessa ole niinkään HD-kontentin suojelemisesta henkeen ja vereen, vaan siitä, että Conax on suhteellisen piiruntarkka siitä, että kukaan, eikä mikään voi päästä ulkoa käsiksi systeemiin, jossa heidän salausjärjestelmänsä pyörii. Jos joku onnistuisi embedded-laitteeseen kunnolla murtautumaan, olisi salausavainten selville saaminen ja julkaisu suhteellisen lähellä.

    • Suomen testeissä voi siis hyväksyttää CI+-laitteen tai embedded Conax-laitteen, mutta Conaxin tiukat vaatimukset on täytettävä, jos haluaa tehdä linkittävän embedded-laitteen. CI+-laitteet eivät käy erikseen Conaxin testissä, vaan Conax testaa CI+-laitteista ainoastaan moduulit (joissa siis on heidän salausavaimensa sisällä). Yllä esitetty Labwisen vastaus pitää sinällään täysin paikkaansa, eli Suomen vaatimukset eivät esim. TAPeja millään tavalla kiellä, mutta Conaxin omat vaatimukset saattavat kieltää.

    • Laitevalmistajalla voi olla myös omat syynsä jättää pois ominaisuuksia laitteista. Kuten sanoin, niin yksittäisen laitteen kohdalla paha ottaa kantaa, mikä johtuu tarkalleen ottaen mistäkin, mutta olen kuullut joiltain laitevalmistajilta, että Conaxin testaussysteemi ei ole mikään joustavin mahdollinen, eikä useinkaan ole mahdollisuutta ottaa mitään riskiä, ettei laite läpäisisi testejä. Puhdasta spekulaatiota, mutta tuossa aika herkästi tulee laitevalmistajalle sen verran pupu pöksyyn, että pistää kiinni kaiken mahdollisen, jotta ei ainakaan feilaa.

    Tuon E-Sata-liitännän tilanteesta itselläni ei itse asiassa ole tietoa, en ole nähnyt kohtaa, joka kieltäisi moisen liitännän, mutta jälleen kerran kysymys saattaa olla Conaxin vaatimuksista. Kuitenkaan ulkoinen liitäntä tallenteiden siirtämiseen pois boksista ei ole kokonaan kielletty missään vaatimuksissa, koska USB-liitännän kautta tallenteita voi siirtää pois ainakin Humaxin laitteissa, siis Wbox1:ssä ja uudemmassa 5000T-mallissa, joilla molemmilla on Suomen hyväksyntä ja linkittävä embedded Conax eli myös Conaxin hyväksyntä.
     
  4. koose

    koose Member

    Liittynyt:
    31.10.2011
    Viestejä:
    399
    Saadut tykkäykset:
    2
    Tämä selvensi asiaa. Olen samaa mieltä tuosta Labwisen vastauksesta, että sinällään se pitää paikkansa, varsinkin kun siinä puhutaan pelkästään ”Cable Ready HD:n vaatimuksista”. On kuitenkin hyvä huomata, että siinä ei puhuta Cable Ready HD:n hyväksynnästä. Topfieldin maahantuoja vastauksissa puhutaan Cable Ready HD:n vaatimuksista JA Conax sertifioinnin asettamista tietoturvavaatimuksista sekä yhdessä vastauksessa myös NorDigista johtuvista rajoitteista. Toisin sanoen siinä ymmärtääkseni puhutaan Cable Ready HD:n hyväksynnän vaatimuksista. Näin ollen myös tuon Topfieldin maahantuojan vastaukset pitää sinällään täysin paikkansa, eivätkä vastaukset ole millään tavalla ristiriidassa keskenään.

    Vertailin eri maittain noiden Topfield 2400 sisäisen kortinlukijan bokseja. Esimerkiksi Australiassa, jossa ei ole rajoitettu noiden TAP, FTP, eSata jne käyttöä, niin niistä ei löydy myöskään mainintaa Conaxista. Sen sijaa Tsekistä löytyi samanlainen rajoitettu malli kuin Suomestakin ja siinä näyttää olevan myös tuo sama Conax. Tämä käytännön esimerkki näyttäisi myös hyvin tukevan tuota Unrealin yllä esittämää yleistä näkemystä.

    Sama jako näyttäisi olevan noiden rajoittamattomien Topfield CI+ laitteiden kanssa. Conax maissa Suomessa ja Tsekissä nopealla vilkaisulla ei näyttäisi olevan tarjolla CI+ mallia, kun taas ei Conax maissa esim. Saksassa ja Austaraliassa niitä näyttäisi olevan. Tällä jaolla nyt ei välttämättä ole mitään tekemistä tuon Conaxin kanssa.

    Tuo, että CI+ laitteet eivät käy erikseen Conaxin testissä on kyllä toivoa herättävä tieto. Jos nuo Conaxin testit ovat olleet noita ominaisuuksia rajoittavia tekijöitä, niin ne eivät ainakaan olisi enää rajoitteina. Tuo pelkkä Conaxin moduuli ei ainakaan näytä rajoittavan noita edellä mainittuja ominaisuuksia. Miten sitten lienee vielä tuon Topfieldin vastauksessa esitetyn Nordigin rajoitteiden kanssa? No Tsekissä ei mahdollisesti ole sekään rajoittamassa, joten Tsekkeillä näyttäisi olevan hyvät mahdollisuudet saada boksit virallisesti hyväksytyksi, jollei niillä ole jokin oma Eastdig :).

    Onkohan muuten millään muulla maalla tuota Suomen Ready HD hyväksyntää tai vastaavaa käytössä?

    Joo tämä on kyllä varmaankin puhdasta arvailua ja näin ollen vaikea ottaa kantaa, mutta onhan tämäkin toki mahdollista. Kyllähän tällaisellakin tekijällä saattaa olla vaikutusta eri maiden laite eroihin, jos toisessa maassa on esimerkiksi helpompi hyväksyttää laitteet kuin taas toisessa jne. Olettaisin, että tästä väitteestä taitaa olla faktat vielä enemmän kateissa, kuin siitä väitteestä, että Suomessa on tiukemmat rajoitukset kuin muissa maissa.

    En tiedä, olisiko tuolla yksityiskohdalla asiaan merkitystä, kun tuossa Topfieldin vastauksessa mainitaan tarkkaan ottaen, että ”e-SATA on myös kielletty tallenteiden toistossa”. Itse en ole käyttänyt tuota eSata liittymää, joten en osaa sanoa voiko sillä tallenteiden siirtämisen lisäksi myös toistaa tallenteita. Onko noissa Humaxissa, Wbox1:ssä ja 5000T-mallissa eSata liittymää?
     
  5. koose

    koose Member

    Liittynyt:
    31.10.2011
    Viestejä:
    399
    Saadut tykkäykset:
    2
    No joo, jos näin on, niin hyvän tekosyyn ovat keksineet TAPien poistoon :). Tsekit eivät ilmeisesti ole myöskään tykänneet TAPeista. Mutta vakavasti ottaen, olisivatko he uskaltaneet olla noin härskejä, että olisivat vielä vierittäneet syyn Suomen Ready HD hyväksynnälle. Lisäksi vielä jakaisivat siitä julkisesti lausuntoja.

    En kyllä itse ymmärrä, että mikä intressi maahantuojalla olisi karsia laitteessa valmiina olevia ominaisuuksia. Pääseekö siinä helpommalla, kun ei tarvitse myydä niin paljon bokseja. Mutta kyllä tämä kaiken kaikkiaan sen verran outo asia on, että voihan siihen olla jokin tällainenkin syy.
     
  6. unreal

    unreal Active Member

    Liittynyt:
    04.02.2004
    Viestejä:
    3 805
    Saadut tykkäykset:
    0
    Mikään noista vastauksista ei tosiaan ole varsinaisesti ihan puutaheinää. Lievä asiantuntemattomuus / väliinpitämättömyys / epätarkkuus noista joistakin ehkä paistaa, mutta ei varsinaisesti varsinainen valehtelu tai tahallinen harhauttaminen. Lähinnä kysymys on eri tavoista ilmaista se, että tuo toppari on embedded Conax-laite -> Suomen speksit vaativat embedded-laitteilta Conax-hyväksynnän (Conax tosin vaatii tämän linkittäviltä laitteilta joka tapauksessa Suomen spekseistä välittämättä) -> topparilta vaaditaan Conaxin hyväksyntä -> hyväksyntä estää tiettyjä ominaisuuksia. Siihen ei sinänsä vastauksissa oteta kantaa, että Suomeen olisi voitu tuoda mallia, jossa ei ole embedded Conaxia, vaan CI+ ja tämä hyväksyttää yhtälailla Suomen speksien mukaisesti monet Conaxin kieltämät ominaisuudet säilyttäen.

    Taas spekulaatiota, mutta esim. Suomessa on ollut tähän mennessä hyvin vahva jako sen suhteen, että bokseissa on embedded-korttipaikka ja televisioissa CI / CI+-paikka. Kenties valinnassa sisäisen korttipaikan suhteen on ollut ideana lähinnä se, että ihmiset kokevat ylimääräisen moduulin oston aivan turhaksi kuluksi, eivätkä ymmärrä syytä moiseen, kun "ennenkin on vain kortti työnnetty laitteeseen". Iso joukko "mustanpörssinasiakkaista" ei kuitenkaan varsinaisesti välttämättä osaa TAPeja tai muita karsittuja toiminnallisuuksia kaivata, joten on ajateltu, että suurelle yleisölle tämä on fiksumpi valinta.

    Lähes kaikilla mailla jollain tasolla. Joissain maissa operaattorit hyväksyttävät itse laitteet, joissain maissa laitteita ei tosiaan edes myydä varsinaisesti kaupoissa, vaan ne tulevat operaattoreilta tilauksen kylkiäisenä. Puhdasta Nordigiakaan ei taida kukaan suoraan käyttää, vaan Ruotsissa Teracomilla (ja Boxerilla) on omat Nordigiin pohjautuvat hyväksyntänsä, Norjassa omansa jne. Esim. Teracomin (Nordigiin pohjautuva) speksi löytyy tuolta:

    http://www.teracom.se/Documents/Produkter/Irdtesting/Teracom and Boxer Min requirements Spec.pdf

    Sanotaan vaikka nyt näin, että valistunutta arvailua. En voi lähteä väittämään, että näin nimenomaan Topparin kohdalla olisi asia, koska minulla ei ole tuosta ensi käden tietoa, mutta tiedän varmasti, että Suomessa on markkinoilla laitteita, joissa on laitettu ns. "kaikki luukut kiinni" ihan varmuudenkin vuoksi. Pidän kuitenkin todennäköisempänä itsekin sitä, että Conaxin speksit yksikäsitteisesti kieltävät esim. TAPien tyylisen toiminnan ja ainakin osa ominaisuuksista on karsittu ihan oikeasti pakon edessä.

    Ei ole e-Sataa noissa bokseissa. Nordig-speksi ei tunne e-Sata-termiä lainkaan (ei myöskään Suomen speksi), joten jos tuollainen rajoite on, niin sekin on peräisiin Conaxin vaatimuksista.
     
  7. Ohramies

    Ohramies Member

    Liittynyt:
    31.01.2006
    Viestejä:
    465
    Saadut tykkäykset:
    0
    Takana lienee lähinnä se ettei Hd Readyn takana oleva virallisten maahantuojien liittouma halua tuoda maahan laitteita jotka voitaisiin tuoda "virallisten" jakelukanavien ohi. Ei siis pelkästään yksityishenkilöt vaan joku verkkokauppa voi tuoda laitteita itse maahan ja kilpailla hinnoilla. Lisäksi aika varmasti vaadittaisiin poistamaan tapit yms ihan siitä riippumatta onko se "oikeasti" tarpeen. Vallan makuun päässeillä sertifiointihemmoilla on tapana ihastua määräysvaltaansa. Vrt firman lääkintälaitesertifikaatit ja laatujärjestelmän piti hoitaa norjalaisten kanssa, suomalainen NB harasi vastaan joka portaalla ja tulkitsi aina määräykset mahdollisimman epäedullisesti.
     
  8. koose

    koose Member

    Liittynyt:
    31.10.2011
    Viestejä:
    399
    Saadut tykkäykset:
    2
    Erittäin hyvä pointti. Kuten joku poliitikko aikoinaan sanoikin, että oleellista ei ole se mitä sanotaan, vaan se mitä ei sanota. Joku tässä jutussa vaivaa oikeustajua kokoajan. Ei tässä varmaan kuluttajan mielipidettä ole juurikaan kuultu. Ja jotenkin tästä on jäänyt sellainenkin mielikuva, että tätä Suomen salausjärjestelmää pyritään välillä melko kärkkäästikin puolustamaan.

    Joku oli heittänyt tällaisen kommentin tuonne Topfield 2400 keskusteluun.
    Viesti 293. ”Hauskinta tässä on, että Labwisen tj on mukana myös Nordigissa. http://www.nordig.org/ "contact"
    Tekee DigiTV-spesifikaatioita ja samalla rahastaa Cable HD Readyllä
    - pukki kaalimaan vartijana –”

    En tunne näitä asioita yhtään, enkä tiedä mitä tällä tarkkaan ottaen tarkoitetaan, mutta varmaankin tässä täytyy keskinäistä yhteistyötä olla. Todennäköisesti sitä täytyy lisäksi olla myös Conaxin kanssa.

    Minulla on sellainen mielikuva, että esimerkiksi tämä Topfield 2401 CI+ malli tuli vähän niin kuin yllättäen ja pyytämättä sotkemaan koko tätä ”salausjärjestelmäkuviota”. Conax on nyt ”ulkoistettu” näiden CI+ laitteiden myötä ja laitteet tuodaankin sitten ulkomailta ohi ”virallisen” maahantuojan ja ”virallisen” READY HD hyväksynnän. Mitä hel*****ä, eihän tässä näin pitänyt käydä. Mielestäni tässä kävi vain älyttömän hyvä tuuri, että tuo Saksan 2401 CI+ boksi sattuu toimimaan myös Suomessa. Tätä ei varmaan ole kukaan osannut ottaa ennalta huomioon.

    Tuo kilpailunrajoitusasia on erittäin mielenkiintoinen. Tuota pitäisi tutkailla EU:n vapaakauppa-alueen näkökulmasta. En kyllä yhtään ihmettelisi, jos tästä Suomen salausjärjestelmästä löytyisi EU:n kilpailulainsäädännön vastaisia rajoitteita.

    Niin ja EU:n ja Suomen kuluttajalainsäädäntö. Otetaan esimerkiksi tuon laitteen Topfield 2401 CI+ takuu ja huolto. Miten se EU:n alueelta hankitulle laitteelle menikään? Kuuluisiko Suomen Topfieldin maahantuojan hoitaa laitteen takuu ja huoltoasiat?
     
  9. unreal

    unreal Active Member

    Liittynyt:
    04.02.2004
    Viestejä:
    3 805
    Saadut tykkäykset:
    0
    Suomen speksien takana ei vaan ole virallisten maahantuojien liittymä, vaan FiCom, joka perustettiin Suomen Kaapelitelevisioliiton jälkeläiseksi. Jäseniä ovat lähinnä operaattorit, jäsenlista tuolta:

    http://www.ficom.fi/jasenet/index.html

    Jäsenistä DNA / Welho ja Anvia (Finnetin kautta) ovat myös laitteiden valmistuttajia / maahantuojia, mutta esim. Anvian Finnsat ja DNA / Welhon Wbox2 ovat molemmat myynnissä ainoastaan Suomessa, eikä ko. laitteita voisi siis muutenkaan tuoda ulkomailta "maahantuojan ohi". Kukaan muu vajaasta kahdesta kymmenestä laitteita testauttaneesta maahantuojasta ei ole FiComin jäsen.

    Huomauttaisin myös, että ylivoimaisesti suurin osa suomessa myytävistä Suomen hyväksynnän läpikäyneistä HD-katselulaitteista on nimenomaan CI+-laitteita, televisioita, ja niitä voidaan siis vapaasti tuoda ulkomailta. Maahantuojia hyödyttävänä kilpailunrajoituksena testausmenettely toimii siis varsin surkeasti, kun ylivoimainen enemmistö myytävistä laitteista on tuotavissa maahan ohi virallisten maahantuojien ilman mitään ongelmia. Itse asiassa edes näistä embedded-laitteista vain muutama on vastaavana laitteena myynnissä jossain muussa maassa, kuin Suomessa, eli kaiken kaikkiaan kilpailunrajoitusargumentti koskee vain minimaalista osaa hyväksynnän läpikäyneistä laitteista. Jokainen saa muodostaa aiheesta oman mielipiteensä, mutta voisi sanoa, että koko tavalla raskas kokonaisuus on rakennettu vain näiden muutaman laitemallin kotimaisen maahantuonnin pönkittämiseksi, jos tästä olisi kysymys.

    Mainitaan nyt vielä tosiaan sekin, että mitä tahansa CI+-laitteita saa ihan vapaasti alkaa tuomaan maahan ja myymään sellaisenaan ja testauttaa Suomessa tai olla testauttamatta. Tähän ei ole kellään mitään mahdollisuutta puuttua, ei FiComilla, ei maahantuojilla, eikä kellään muullakaan. Tämä on ihan kaikkien alaa seuraavien yleisessä tiedossa ollut koko tämän Suomen testaushistorian ajan. Esim. SatShop myy ihan vapaasti tuota maahantuomaansa Miracleboxia (CI+) ja Verkkokaupan listoiltakin löytyy jotain Acerin monitori-TV-hybridejä CI+-liitännällä, joita ei ole Suomen hyväksyttyjen laitteiden listalla.
     
  10. koose

    koose Member

    Liittynyt:
    31.10.2011
    Viestejä:
    399
    Saadut tykkäykset:
    2
    Toki tuo kokonaistilanne näyttää paljon paremmalta, kun vertailuun ottaa mukaan televisiot. Mutta jos puhutaan vielä näistä digibokseista, niin tilanne muuttuu merkittävästi.

    Juuri tästä kai kilpailunrajoitusargumentissa on mielestäni kysymys. Tänne on joutunut tai tarkoituksella haluttu tehdä ihan omat laitteensa tuosta Suomen omasta READY HD hyväksynnästä johtuen. Mitä hyödyttää ostaa samanlaista laitetta, jota ei ole READY HD hyväksytty ja operaattorit eivät ala linkittämään siihen korttia? Onko kukaan nähnyt missään ulkomailla olevan myytävänä Suomen READY HD hyväksyttyjä laitteita?

    Käsittääkseni tästä Suomen READY HD hyväksynnästä johtuen kilpailunrajoitus ei koske ollenkaan näitä Suomen READY HD hyväksyttyjä laitteita, vaan kaikkia muita maailmalla myytävänä olevia digibokseja, joita ei ole Suomessa READY HD hyväksytty. Eli nyt puhutaan erittäin merkittävästä määrästä.

    Tämä on hyvä kehityssuunta, mutta kyllä tämä kauppa taitaa koskea hyvin olematonta määrää. Esimerkiksi kuinka moni ”mustanpörssin” asiakas tietää ja uskaltaa ostaa mitään muuta laitettu, kuin hyvin mainostetun ”virallisen” READY HD hyväksytyn laitteen? Lisäksi tuota ”mustanpörssin” asiakkaalle mieleistä embedded-laitetta ei voi edes katsoa, ellei sitä ole Suomessa READY HD hyväksytty.
     
  11. koose

    koose Member

    Liittynyt:
    31.10.2011
    Viestejä:
    399
    Saadut tykkäykset:
    2
    Mielenkiintoista on jäädä seuraamaan, milloin ilmestyy ensimmäinen Ready HD hyväksytty digiboksi, jossa on jo vuosia sitten ulkomailla hyväksytyt eSata, FTP, DLNA, lisäohjelmien tuki (PLUGIN, TAP) jne.
     
  12. unreal

    unreal Active Member

    Liittynyt:
    04.02.2004
    Viestejä:
    3 805
    Saadut tykkäykset:
    0
    Niin, tämä nyt oli vain vastauksena siihen ajatusmaailmaan, että järjestelmä olisi laadittu kotimaisten maahantuojien toimesta rajoittamaan ulkomaan tuontia. Jos näin olisi, niin surkeasti rakennettu, koska ylivoimainen enemmistö Suomessa myytävistä laitteista on sellaisia, joiden tuontia ulkomailta ei tällä ole rajoitettu lainkaan.

    Sama ilmiö koski täysin samalla lailla boksimarkkinoita myös SD-laitteiden osalta, ennen linkityksiä ja HD Ready-hyväksyntiä. Vain hyvin harvoja Suomessa myytäviä bokseja pystyi oikeasti ostamaan ulkomailta, koska siellä ei yksinkertaisesti ollut moisia myynnissä. Yleensä vain isommat valmistajat, kuten Topfield ja Humax ovat ylipäätään tehneet bokseista "yleiseurooppalaisia" malleja, muut ovat aika pitkälti maakohtaisia merkkejä (toki samalta tehtaalta peräisin, mutta myydään eri merkillä) ja malleja. Syitä tähän on monia, mutta suurin näistä lienee ylipäätään Suomen markkinan vaatimukset eli juurikin Conaxin salausjärjestelmä, tekstitykset yms. Sen verran, mitä olen alaa oppinut tuntemaan n. 10 vuoden aikana, niin boksien kohdalla tehdään lähes järjestään joko isot määrät maakohtaista integrointia tai kokonaan erillinen laite kuhunkin kohdemaahan, sen verran erilaiset vaatimukset kussakin maassa kuitenkin on.

    Suomessa hyväksyttyjen listalla olevia laitemalleja on jonkin verran myynnissä muissa maissa, lähinnä juurikin noita isompien valmistajien laitteita (Humax, Topfield). Lisäksi Samsungin ja LG:n Bluray-combolaitteet löytyvät myynnistä useammasta maasta ja ovat Suomessa hyväksyttyjen listalla (näissä siis CI+).

    Tosiaan tällä vähäisellä määrällä edelleen viittasin siihen, kuinka epäonnistunut järjestelmä tämä olisi, jos kyseessä olisi suomalaisten maahantuojien salaliitto, jotta heidän maahantuomiaan laitteita ei voisi ostaa muualta halvemmalta. Mitä tulee puolestaan kaikkiin muihin laitteisiin, joita tämä järjestelmä estää maahantuomasta, niin puhutaankohan kuitenkaan loppujen lopuksi kovin merkittävästä määrästä? Pitää kuitenkin ottaa huomioon, että laitteen pitäisi siis ylipäärään olla muuten Suomeen sopiva, siis esimerkiksi tukea Suomen verkon parametreja ja sisältää linkittävän sisäisen Conaxin (Conax ei ylipäätään ole kovin suosittu salausjärjestelmä maailmassa). CI+-laitteitahan järjestelmä ei tosiaan estä millään tavalla maahantuomasta ja minkään muun salausjärjestelmän laitteita nyt ei Suomeen kannattaisi tuoda muutenkaan.

    Varmasti kauppa on hyvin vähäistä, mutta nyt kai kysymys olikin siitä, että onko tuollainen kauppa jollain tavalla estetty, eikä tosiaan ole, eikä sen estäminen olisi mitenkään mahdollistakaan. Minulla on myös omat epäilykseni siitä, kuinka moni "mustanpörssin" asiakas lopulta tietää mitään paikallisista hyväksynnistä tai osaa sitä vaatia ainakaan aiemmin, kuin tämä "mustanpörssin" myyjä alkaa sitä laitteista mainostamaan.

    Totta sinänsä on, että tuntien suht hyvin Suomen speksin ja hyväksynnässä testatut asia, en minäkään voisi kenellekään "mustanpörssin" sukulaiselleni suositella sellaista laitetta, joka ei ole tuota testausta läpikäynyt, jollen itse olisi ko. laitetta nähnyt ja käytössä kokeillut. Sen verran paljon tuossa testauksessa testataan niin olennaisia Suomen verkon erityispiirteitä, joiden olen nähnyt olevan täysin päin seiniä joissain "ulkomaan" laitteissa. Varsinkin T2-puolen verkkoasioissa on niin paljon asioita, jotka voivat laitteissa mennä pieleen, että suomen verkossa testaamattoman laitteen tuominen olisi melkoista arpapeliä.
     
  13. Digiman

    Digiman Member

    Liittynyt:
    05.03.2004
    Viestejä:
    910
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tämä "testaaminen" ei ilmeisesti ole kovin syvällistä. Eipä taida montaa sellaista hyväksynnän saanutta laitetta olla myynnissä jossa ei ole bugeja. Itseasiassa kaikissa on enemmän sellaisia vikoja/bugeja josta syystä itse muutaman laitteen testanneena en tule ostamaan enkä suosittele muillekkaan. Käytössäni on "ei hyväksytty" boxi ollut viime kesästä ja esim yhtään tallennusta ei ole epäonnistunut, ei pätki yms.
     
    Viimeksi muokattu: 25.02.2012
  14. dohf

    dohf Member

    Liittynyt:
    21.11.2003
    Viestejä:
    169
    Saadut tykkäykset:
    1
    Vähän tuntuu, että lähinnä testataan sitä, että kaikki mahdolliset tiedonsiirtotavat on varmasti rampautettu. Eli ettei tekijänoikeuden alaista materiaalia siirry mihinkään suuntaan, eikä boksin ohjelmistoja vain muutella mitenkään ettei maahantuojalle tule ongelmia korjauksissa.

    Itsehän ostin Humaxin HD-boksin, josta on käsittääkseni sama versio briteissä myynnissä. Siellä toimii oletuksena ethernet, TV-Portaali (Youtube etc.) dlna jne. Lisäksi harrastajakunta on muokannut linux-pohjaista käyttistä sen verran, että boksiin saa asennettua omia ohjelmia, web-käyttöliittymällä voi (ainakin sisäverkossa) hallita ajastuksia epg:stä ynnä muuta mukavaa. Mm. salauksen poisto hd-tallenteille onnistuu, koska boksi oletuksena poistaa salausflagin siirrettäessä tiedosto ulkoiselle asemalle.

    Voi vain miettiä, miksi suomalainen järjestelmä vaatii niin paljon tiukempia sääntöjä?
     
  15. Pekka T K

    Pekka T K New Member

    Liittynyt:
    29.04.2008
    Viestejä:
    253
    Saadut tykkäykset:
    0
    Niin, Tätä HD Ready testaustahan perusteltiin, sillä että saadaan markkinoille hyvin toimivia laitteita. Paras esimerkki hyvin toimivasta lienee Welhon/DNA:n Wbox, jossa mm. maan tärkeimmän HD-kanavan YLE HD:n tallennus alkoi toimia vasta puoli vuotta ko. kanavan aloittamisen jälkeen. Ja mikähän takia HD readyksi testattujen laitteiden listassa on satoja CI+ paikalla varustettuja televisioita. Onkohan joku unohtanut kertoa televisioiden myyjille, että HD Readyllä ei ole oikeastaan mitään tekemistä itse CI+ tv:n kanssa, ainostaan CI+ moduulissa pitää olla Suomen salausjärjestelmään kuuluvat erityispiirteet. HD ready testaus lienee hyvä bisnes Labwiselle.
     
    Viimeksi muokattu: 25.02.2012
  16. unreal

    unreal Active Member

    Liittynyt:
    04.02.2004
    Viestejä:
    3 805
    Saadut tykkäykset:
    0
    Testauksen sisältö on täysin avoimesti kaikkien tutkittavissa, eikä ole tarvetta arvailla tai spekuloida, mitä testaus sisältää. Testispeksi löytyy testatutlaitteet.fi-sivustolta:

    http://www.testatutlaitteet.fi/linked/fi/Finnish_Unified_IRD_Test_Specification_Ver_2.0.pdf

    Tuo Suomen speksi sisältää kuvauksen vain testeistä, jotka eroavat Nordigin testispeksistä, muutoin siis noudatetetaan Nordigin testispeksiä:

    http://www.nordig.org/pdf/NorDig-Unified_Test_specification_ver_2.2.pdf
     
  17. unreal

    unreal Active Member

    Liittynyt:
    04.02.2004
    Viestejä:
    3 805
    Saadut tykkäykset:
    0
    Brittiversiossa ei ole sisäistä Conax-paikkaa, jonka vaatimukset nuo rajoitukset aiheuttavat. Se toki ei välttämättä ole ollut valmistajankaan suunnitelmissa, että boksi on päästy tuota kautta "häkkäämään", mutta on tavallaan vain luonnollista, että näin on käynyt: kaikki erityyppiset rajoitukset kyllä käyttäjien toimesta kierretään, jos siihen mahdollisuus tarjotaan ja asiansa osaavia käyttäjiä tarpeeksi. Henkilökohtaisesti olen aina ollut sitä mieltä, että keinotekoiset rajoitukset ja kopiosuojat ovat pääsääntöisesti ajan hukkaa: nettiaikana ei tarvita, kuin yksi lähde materiaalille, jonka jälkeen se leviää ympäri maailman hetkessä ja usein tämä lähde löytyy jo niin ylhäältä ketjusta (tuontantoyhtiöt, DVD / BD-painotalot jne.), että kuluttajien kopiosuojat ovat yleensä yhtä tyhjän kanssa.

    Ja edelleen tosiaan suomalainen järjestelmä ei vaadi mitään ihmeellistä, vaan täällä voi hyväksyttää turvallisuusvaatimusten puolesta huoletta CI+-laitteen, joka täyttää tuon (ainakin) ympäri eurooppaa käytössä olevan speksin. Jos puolestaan haluaa tehdä embedded Conax-laitteen, niin sitten pitää täyttää Conaxin turvallisuustestauksen vaatimukset. On valmistajan itsensä valittavissa, millaisen laitteen tämä haluaa Suomen markkinoille tuoda. Bokseista on tähän mennessä pääosin tehty noita embedded Conax-versioita, mutta esim. Samsungin ja LG:n bluray-combot ja DiVisionin HDTC600 on hyväksytty CI+-bokseista. Tuon DiVisionin "erikoisuus" on se, että siinä on myös embedded Conax-paikka, mutta vanhanmallinen ja linkittämätön, joten siltä ei ole vaadittu samantyyppistä Conaxin turvallisuustestausta, vaan CI+-sertifikaatti riittää.
     
  18. unreal

    unreal Active Member

    Liittynyt:
    04.02.2004
    Viestejä:
    3 805
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tämän selittää juurikin se, mitä testaus itse asiassa on ja mitä se ei ole. Testauksen olennainen pointti ei ole salausjärjestelmässä tai HD-sisällönsuojauksessa (koska sen kannalta olennaiset osat tosiaan tutkitaan joko Conaxin omassa tai CI+-testauksessa), vaan niissä n. 150 muussa testissä, jotka testaavat toimintaa Suomalaisissa verkoissa. Sen verran, mitä on noiden alan toimijoiden kanssa olen asiasta turissut, niin testausta pidetään yleisesti positiivisena asiana, koska se toimii varsin hyvänä laadunvarmistajana Suomen verkon erityispiirteiden suhteen. Aukoton se ei missään nimessä ole, jonka puolestaan esim. tuo Wboxin tallennusongelmakin osoittaa, mutta kyllä se varsin monia asioita käy läpi, kuten noista spekseistä voi lukea. Wboxin tallennusongelmahan oli siinä mielessä hankala, että se ilmeni noin pari vuotta laitteen myyntiin tulon jälkeen signalointimuutoksen seurauksena (sama signalointimuutos aiheutti saman ongelman myös Ruotsin vastaavissa laitteissa) ja olisi luultavasti testauksessa havaittu, jos ongelma olisi jo testauksen aikana ollut olemassa. Tämä toki kertoo vain sen, että testisetti ei ollut tuolta osin tarpeeksi kattava, koska tuo kyseinen ongelma ei etukäteen testeissä selvinnyt.
     
  19. Pekka T K

    Pekka T K New Member

    Liittynyt:
    29.04.2008
    Viestejä:
    253
    Saadut tykkäykset:
    0
    Sitten on vielä sellainen asia, että TV-operoijat eivät noudata antenniverkon osalta Liikenne- ja viestintäministeriön asettamaa vaatimusta yhdenkortinperiaateesta: http://www.lvm.fi/web/fi/tiedote/-/view/818681

    Ja HD Ready testatuista laitteista ei löydy lainkaan laitetta, johon voisi laittaa useamman maksukortin samanaikaisesti. DiVisionin HDTC600 ei ole listalla: http://www.testatutlaitteet.fi/fi/fi_1.html. Testaamattomassa Miracleboxissa on kaksi kortti-paikka ja kaksi CI/CI+ paikkaa ja laite toimii aivan hyvin. Käyttäjä voi itse valita haluaako CI+:n vai ainoastaan CI:n. TV-viihteen HD-kortti toimii boxin sisäisessä paikassa ja ei siten tarvitse CI+ moduulia lainkaan.

    Minulla on Miraclen ja HD Ready Sony-TV:n lisäksi testaamaton UK:hon ja Irlantiin tarkoitettu C-sarjan Samsung T2-TV, Se toimii aivan yhtähyvin kuin testattu Sony. Samsungiin tuli 8kk ostosta softapäivitys jonka jälkeen sen maavalinnan pystyi muuttamaan UK:sta pohjoismaalaiseksi.
     
    Viimeksi muokattu: 25.02.2012
  20. koose

    koose Member

    Liittynyt:
    31.10.2011
    Viestejä:
    399
    Saadut tykkäykset:
    2
    Miten ihmeessä laitevalmistajat osasivat tehdä Suomessa toimivia bokseja ilman READY SD hyväksyntää?
    Mikä tästä HD-kuvan toimittamisesta on tehnyt niin vaikean, etteivät laitevalmistajat enää osaa tehdä Suomessa toimivia bokseja ilman READY HD testausta?

    Käytäntö on jo osoittanut, että READY HD hyväksytyt laitteet toimivat huomattavasti huonommin, kuin aiemmat laitevalmistajan itsensä testaamat SD boksit. Miksi se ei riitä, että laitevalmistaja itse vastaa boksin toimivuudesta Suomessa?

    Conax on ”ulkoistettu" CI+ laitteista. Onko CI+ boksin ja tv:n READY HD hyväksynnälle enää mitään perusteita?