Sony VPL-HW15 ja mustan taso

Keskustelu osiossa 'Videotykit ja -projektorit' , aloittajana E-mies, 09.12.2011.

  1. nepa

    nepa Alakerran HFR CIH -mies. Tukijoukot

    Liittynyt:
    17.10.2001
    Viestejä:
    7 857
    Saadut tykkäykset:
    736
    Nykytykit ovat jo sen verran kirkkaita, että pienen gainin kankaallakin kuva on yleensä ihan riittävän kirkas. Tuo kuva on siinä mielessä huono esimerkki, että jos huoneessa on hajavaloa, niin on turha edes haaveilla mustasta mustasta.

    Tuo huoneen pimentäminen on tietenkin se, millä saavuttaa parhaimman lopputuloksen. Itse en oikein tuohon valotehon kasvattamiseen usko, koska sillä ei voi saada - edes teoriassa - oikeasti tummempaa mustaa, jos nyt haetaan sitä absoluuttisen tummaa mustaa tummassa kuvassa. Kuten aiemmin mainitsin, se kyllä vaikuttaa kirkkaiden kuvien tummiin alueisiin, mutta siitä ei liene nyt ollut edes kyse. Tietenkin uudet tykit tarjoavat aiempia parempaa mustaa ja samalla kirkkaampaa kuvaa, mutta se että omasta tykistä kasvattaa kirkkautta, ei kyllä oikein hyvältä vaihtoehdolta kuulosta.

    Samaa mieltä olen kyllä siinä, että seinät ja katto (mikäli mahdollista) tummiksi ja sen jälkeen voi sitten hienosäätää. Ja voihan sitä jotain toista screeniäkin kokeilla. Jos silloinkaan ei musta riitä, niin sitten pitää vaihtaa jo tykkiä. Mustimman mustan esiinsaamiseen ei isomman gainin kangas ja kirkkaampi kuva tuo parannusta.


    jarpster: hyvä vinkki tuo taskulamppu. Pitääpä itsekin kokeilla kotona.
     
  2. E-mies

    E-mies Käyttäjä

    Liittynyt:
    03.04.2005
    Viestejä:
    345
    Saadut tykkäykset:
    2
    Varmastikin nuo heijastukset ovat itselläni nyt se pahin ongelma. Valkoinen katto on heti screenin yläpuolella ja toinen vaaleista sivuseinista myös lähellä. Niinikään seinä, johon screen on kiinnitetty, on vaalea.

    Tässä aiemmissa viesteissä kuvailemassani mahdollisessa uudessa järjestelyssä heijastuspinta irtoaisi vaaleasta takaseinästa noin 60 cm, kun se nyt on siinä kiinni. Oikealla puolella tulisi uuden sijoituksen myötä heijastuspinnan kohdalle osittain tumman verhon peittämä seinä vaalean tapetin tilalle. Mikä tärkeintä järjestely myös mahdollistaisi heijastuspinnan laskemisen merkittävästi. Se on nykyään lähes katon (valkoinen) rajassa, koska alareunan tulee olla kaiutinten yläpuolella. Uudessa sijoituksessa alareuna tippuisi noin 70 cm alemmaksi kaiutinten eteen ja jos kuvasuhde muuttuisi samalla 1:75 : 1 -> ~2:40 : 1, yläreuna tulisi vielä enemmän nykyistä alemmaksi.

    Hippo, mitkä kankaat tuossa vertailukuvassa on? Millä gaineilla/ materiaaleilla? Ehkä minun pitäisi vielä kuitenkin harkita tuota High Contrast High Power -kangasta. Mistä niitä saa? :) Olisi mukava päästä jossakin näkemään se. Ei tainnut kenelläkään juuri tämän tykin kanssa olla tuollaista kangasta? Arveluttaa edelleen, miten se sitten vaikuttaisi mustan tasoon elokuvien pimeissä kohtauksissa katselutilassa, jossa on heijastavia vaaleita seiniä/ katto. Tästä on ehkä nyt liikkeellä enemmän mutua kuin tietoa tai omia kokemuksia. :) Kumpi lopulta heijastaa vähemmän valoa seinille, tuo High Contrast High Power vai tavallinen harmaa esim. ~0,8 gainin kangas? Jos tuossa Hippon esittämässä kuvassa on alapuolella pienen gainin kangas, se kyllä toisaalta havainnollistaa aika hyvin senkin, miten ikävän harmaaksi alaosa voi mennä verrattuna parempaan kankaaseen (niin, mikä se tuossa nyt on?).
     
    Viimeksi muokattu: 14.12.2011
  3. E-mies

    E-mies Käyttäjä

    Liittynyt:
    03.04.2005
    Viestejä:
    345
    Saadut tykkäykset:
    2
    Niin, minkälaiset olosuhteet tuossa on olleet? Millainen huone?

    Kyllä, nyt oli enemmän tosiaan kysymys mustan tasosta elokuvien pimeissä kohtauksissa. Ja sielläkin sitten erottelun pitäisi säilyä, eli kaikki ei toki saisi mennä yhdeksii tasaiseksi mustaksi. :)
     
  4. noeikujoo

    noeikujoo Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    27.09.2002
    Viestejä:
    3 532
    Saadut tykkäykset:
    48
    Mustin musta on siinä tilassa korkeintaan niin musta, miltä valkoinen näyttää pimeässä. Eli kokeilkaapa sammuttaa valot.

    Vaaleassa huoneessa valotehon kasvattaminen yleensä vain huonontaa tilannetta, koska silloin seiniltä takaisin heijastuvan valon määrä lisääntyy. Vähän sama kuin kuvittelisi betonihuoneessa kumisevan subbarin äänenlaadun paranevan volyymia lisäämällä.
     
  5. Hippo

    Hippo Tuttu käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    28.07.2004
    Viestejä:
    2 024
    Saadut tykkäykset:
    144
    Tuo esimerkkikuva on aikaisemmin linkittämästäni High Power ketjusta, sieltä löytyvät speksitkin.

    Ekana voisit testata jollain tuota kankaan siirtoa, kirjoittamasi mukaan parannusta voisi tulla. Kannattaa kuitenkin testailla joillain keinoilla ennenkuin investoi uuteen kankaaseen.

    Mutta mutta, mustat yksityiskohdat ja hajavalo on sellainen yhdistelmä joka ei vaan toteudu. Hajavalossa lähtisin kuitenkin kasvattamaan kirkkautta mustan kustannuksella, jolloin kuvanlaatu on omaan silmääni mielestäni mukavampi. Pimeään aikaan voidaan ottaa sitten käyttöön iirikset yms parasta mustaa hakiessa.
     
    Viimeksi muokattu: 14.12.2011
  6. E-mies

    E-mies Käyttäjä

    Liittynyt:
    03.04.2005
    Viestejä:
    345
    Saadut tykkäykset:
    2
    Ok, kiitoksia! :) Kankaiden gaineista en suoraan sieltä huomannut mainintaa, mutta löytynevät jostakin googlettamalla. Sanyo Z4:lla on toki eri speksit, mikä vaikuttanee jonkin verran. Tässä Sony PVL-HW15:sta on mm. kirkkaampi kuva ja parempi kontrasti. Lisäksi vertailussa alempi kangas tuntui olevan jotakin pimennysverhoa, ei siis ilmeisesti mitään oikeasti projisointipinnaksi suunniteltua materiaalia. Jos en väärin ymmärtänyt.

    Kohtauksissa joissa on sekä kirkasta, että tummaa, ei minulla siis nykyisellään ole samanlaista tarvetta mustan tason parantamiselle kuin kokonaan pimeissä kohtauksissa. Ratkaisua haetaan nykyiseen tilanteeseen, jossa valoa ilmeisestikin heijastuu aika paljon katosta ja seinistä. Kyllä tässä nyt varmaankin pitää alkaa miettimään sitä uutta kaiutinten eteen sijoitettavaa kangasta.
     
  7. TimoJ

    TimoJ Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    06.09.2001
    Viestejä:
    1 232
    Saadut tykkäykset:
    10
    Tuo pimennysverho ei tavallisesta mattavalkokankaasta juuri eronnut (oli sellainenkin Da-Lite testissä) ja oli oikeastaan minun makuun parempaa kuin DaLite High Contrast Matte White (joka oli kauhea kokemus poimuongelmineen). Siitä ei ole tietoa millainen high contrast high power olisi, sehän on kai aika uusi materiaali. Eli noita on kolmea mallia: vanha high power (2.8 gain) joka minulla on, uusi high power (2.4 gain) ja sitten tuo high contrast high power (2.4 gain ja harmaa pinta).

    Minulla on käytössä yhä sama huone jossa siis tuo High Power kangas, valkoinen katto (akustokarhua) ja vaaleat Haltex-levyt seinissä. Ja vaikka heijastumia varmasti onkin, niin JVC DLA-X30 toi silti merkittävän parannuksen mustan tasoon pimeisiin kohtauksiin (ja myös kirkkaisiin). Eli selvästikin huone ei ollut minulla vieläkään se rajoittava asia vaan itse tykki (edellinen tykki siis oli Sony VPL-HW10 joka taas toi merkittävän parannuksen sitä edeltäneeseen Z4:ään nähden josta nuo kuvat oli otettu).
     
  8. E-mies

    E-mies Käyttäjä

    Liittynyt:
    03.04.2005
    Viestejä:
    345
    Saadut tykkäykset:
    2
    Ai sori, en tiedä näistä, luulin, että high contrast high power ja high power ovat yksi ja sama asia. :) Kun noita googlettelin, niin tuolla pitemmällä nimellä tuli vastaan jostakin. Mutta en löytänyt pikaisesti mistään Suomesta noita myynnistä...

    Oma edellinen tykkini oli Sanyo PLV-Z5 ja eron mustan tasossa kyllä huomasi Sony VPL-HW15:een, mutta ei se nyt aivan järisyttävä kuitenkaan ollut.
     
  9. TimoJ

    TimoJ Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    06.09.2001
    Viestejä:
    1 232
    Saadut tykkäykset:
    10
    High power (2.4 gain) kankaita saa Suomesta Projecta merkkisenä. Aronet lienee virallinen maahantuoja ja heidän jälleenmyyjien kautta noita voi tilata:
    http://www.aronet.fi/jalleenmyyjahaku

    Projectan kuvasto löytyy tuolta ja sieltä sitten pdf:n sivu 62 (luettelon sivu 60)
    http://www.projectascreens.co.uk/upload/beeldbank/Projecta_Product_Catalogue_2011_EN.pdf

    Minäkin olen hiukan katsellut jos hankkisi isomman kankaan, harmi vaan ettei enää saa tuota 2.8 gain versiota.
     
  10. E-mies

    E-mies Käyttäjä

    Liittynyt:
    03.04.2005
    Viestejä:
    345
    Saadut tykkäykset:
    2
    Kiitos urleista! :) Hmm... on kyllä vaikea päättää olisikohan se minulle nyt tuollainen parempi vai kuitenkinko jokin perinteinen harmaa 0.8 gainin kangas. :/ Sekään ei varsinaisesti helpota, että kankaan pitäisi sitten olla akustisesti läpinäkyvä ja ehkä 2,35 : 1 kuvasuhteessa. Pitäisi vähintäänkin päästä jossakin noita vertaamaan ja mieluiten kotona, mutta ei täällä päin oikein ole paikkoja, missä noita olisi esillä.
     
  11. Tomppa3

    Tomppa3 Uusi jäsen

    Liittynyt:
    19.02.2004
    Viestejä:
    92
    Saadut tykkäykset:
    0
    Itse vaihdoin Sanyo Z4:sta HW10 ja ero oli aivan älytön. Ensimmäistä kertaa katsoessa en voinut kuvitellakaan tarvitsevani mustempaa mustaa, ikinä. Nälkä kuitenkin kasvaa syödessä, eikä tuo kontrastivaikutelma enää niin kummoinen ole..:rolleyes:
     
  12. marduk

    marduk Uusi jäsen

    Liittynyt:
    02.11.2002
    Viestejä:
    361
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kuva huoneesta olisi perhanan hyvä. Onhan se selvä, jos sinulla on valkoinen takaseinä, valkoinen katto, valkoinen sivuseinä ja haluaa parempaa kuvaa niin ensimmäisenä huoneen tummenusta. Onko vuokra-asunto, löytyykö hellasäröä. Onnistuisiko asentaa verhokiskot / verhot, sinne takaseinään ja sivuseinään. Sen katonkin voit tummentaa esim: kankaalla tai leveällä mustalla rullaverholla. Kuule kokeileppa nyt aivan aluksi tiputtaa se screeni sieltä katonrajasta sinne lattian rajaan. Senhän tekee nopeasti. Kokeilitko jo pimeäsä huoneessa taskulampun kera tuijailla kattoon / seiniin. Heivaa se keskikaiutin aluksi vaikka pahvilaation päälle ja suuntaa kuuntelupaikalle.
     
  13. E-mies

    E-mies Käyttäjä

    Liittynyt:
    03.04.2005
    Viestejä:
    345
    Saadut tykkäykset:
    2
    Valitettavasti asia on niin, kuten jo ensimmäisen viestini alussa totesin, että muutokset seinien ja katon väriin eivät nyt tule kysymykseen. Taskulampulla tuijaillessakin kyllä tosiaan huomaa, että katosta / seinästä tulee heijastus screeniin. Pitänee nyt katsella jostakin akustisesti läpinäkyvää 2,35 : 1 -kuvasuhteen kangasta -joko tavallista harmaata ~0,8 gainin tai sitten tuollaista (high contrast) high power -versiota- jonka saa sitten alemmaksi sieltä katonrajasta. Ovat vain melko hintavia, joten käytettynä ehkä täytyisi löytyä. (Onko kenelläkään vinkkejä, mistä kannattaisi katsella?) Tuota verhoasiaa pitää ehkä vielä miettiä myös. Sillä saisi ehkä isonkin parannuksen?
     
  14. tn1krr

    tn1krr Uusi jäsen

    Liittynyt:
    01.06.2004
    Viestejä:
    266
    Saadut tykkäykset:
    0
    Sitten voit unohtaa merkittävät parannukset nykytilaan. Kaikki, verho/rullaverho jne viritykset jolla voit tilapäisesti tummentaa screenin ympäristöä ovat toki toiminnallisesti sama asia kuin seinien tummennus.

    High Power screeni tuo pohjamustan ylemmäs, joten se on kaikkein väärin ratkaisu jos oikeasti haetaan lisää mustaa tummiin kohtauksiin; mustin musta on tuolla harmaampaa kuin sulla nykyinen. Verhot jne. virivirit noiden seinien peitoksi ovat oikeastaan ainoa järkihintainen apu tuohon ongelmaan; sitten jos laitetaan pelimerkkejä oikeasti projektiiin niin kaupasta JVC DLA-X70R + vaikka Black Diamond III 0,8 gainilla tai heittoetäisyydestä riippuen joko Stewartin Firehawk tai Grayhawk G3.
     
  15. Ari

    Ari Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    25.06.2000
    Viestejä:
    3 320
    Saadut tykkäykset:
    4
    Siellähän ilmoitit, että maalaaminen ei tule kysymykseen, tässähän on ehdotettu verhoja ym. muita ratkaisuja.

    Mutta vaikuttaa vähän siltä, että tuon oman valinnan takia, että huoneen pitää olla valkoinen eikä muutokset näihin tule kyseeseen, et tule saavuttamaan parasta mahdollista mustan tasoa johtuen siitä huoneesta.

    Itselläni on kangas parikymmentä senttiä seinästä ja itse uskon kyllä että sekin hieman parantaa tilannetta, minulla seinät ovat vaalean harmaata tapettia. Tosin voi olla että tuo yli 5000 tunnin käyttökin on parantanut mustan tasoa kirkkauden kustannuksella omassa tykissäni, mutta en voi kyllä valittaa pahemmin tuosta mustan tasosta.

    Kaikkea ei voi saada yhteen paikkaan ilman kompromissia jostain toisesta, eli absoluuttinen mustan taso johon laitteisto kykenee tai sitten se valkoinen huone, molempien saavuttaminen yhtäaikaa ei ole kovin todennäköistä. On mahdollista saada kohtuullisen hyvä mustan taso, mutta ei sitä parasta mahdollista. Itselläni on vaalea huone (jossa kyllä tummat verhot sivuseinällä), mutta olen nähnyt yhdellä tutulla verhoilla tummennetun huoneen (sivuseinät sekä katto) ja siellä mustan taso oli paljon parempi.

    Mutta jos eri kangasmateriaaleja saisi kokeiltavaksi, niin sen perusteella voisi tehdä omaa vertailua, mitä eroa niillä on. Itselläni on tuo high conrast gray eli alle 1 gainilla varustettu mattakangas jolla ainakin tuo mustan taso ja kontrasti tyydyttävät itseäni, ja itse olen ainakin ollut mustan tasoa erittäin tärkeänä pitävä henkilö, josta tuli kärsittyä vanhempien LCD-projektorien kanssa, mutta HW15 on kyllä tuon suhteen ollut ihan sopiva.
     
  16. nepa

    nepa Alakerran HFR CIH -mies. Tukijoukot

    Liittynyt:
    17.10.2001
    Viestejä:
    7 857
    Saadut tykkäykset:
    736
    Ketjun lyhyeksi yhteenvedoksi voisi lienee vetäistä että...

    -mustin musta määräytyy suoraan sen perusteella, minkä verran huoneessa on ylimääräistä valoa
    -ylimääräistä valoa on kaikki valo, joka heijastuu screenille muualta kuin projektorista
    -screeniltä seinille/kattoon/lattiaan ja niiltä takaisin screenille heijastuva valo on ylimääräistä valoa
    -kirkkauden (valotehon) kasvattaminen kasvattaa screeniltä pois heijastuvan valon määrää ja näin ollen myös takaisin screenille heijastuvaa valoa -> musta harmaantuu
    -screenin gainin kasvattaminen kasvattaa screeniltä pois heijastuvan valon määrää ja näin ollen myös takaisin screenille heijastuvaa valoa -> musta harmaantuu
    -tummien (ja mattapintaisten!) materiaalien käyttäminen huoneessa imee screeniltä heijastuvaa valoa, jolloin takaisin screenille ei heijastu niin paljoa valoa -> musta tummenee
    -valotehon parantaminen projektorista nostaa valon määrää myös projektorin mustan pään kohdalla -> musta harmaantuu

    Tuossa ovat siis faktat, jos haluaa mahdollisimman mustaa mustaa.

    Eli vaikka projektori pystyisi absoluuttiseen mustaan (crt ;) ) niin silloinkin musta on niin mustaa (tai harmaata) kuin huoneessa on ylimääräistä valoa.

    Jos siis halutaan mustaa mustaa pitää...

    -valita pienen gainin kangas (kompromissi kuvan yleisen kirkkauden kanssa)
    -pienentää projektorin kirkkautta (taas kompromissi yleisen kirkkauden kanssa)
    -pimentää huone (kompromissi hallituksen kanssa)

    Mielestäni kaksi ensimmäistä kohtaa eivät ole nykytykeillä ongelma. Kuva on kirkas, vaikka gain olisi pienehkö. Tosin kuvan kirkkaus tekee taas sen ongelman, että screeniltä heijastuu seinille enemmän valoa ja.... :)


    Sitten on olemassa näitä erilaisia kikkailuja, joilla screenilla näkyvän osittaisen mustan saa näyttämään mustemmalta. Esim. juuri tuo kirkkauden kasvattaminen (tavalla tai toisella) saa aikaan sen, että jos screenillä on yhtä aikaa kirkkaita ja tummia kohtia, niin silmät (aivot) pyrkivät kasvattamaan vastavärien kontrastieroa ja näin ollen musta näyttää silloin mustemmalta. Mutta todellisuudessa musta alue onkin harmaampi kuin pienemmällä kirkkaudella.
     
  17. TimoJ

    TimoJ Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    06.09.2001
    Viestejä:
    1 232
    Saadut tykkäykset:
    10
    Minulle on jäänyt epäselväksi onko ongelma huoneen liika valoisuus vai tykin liian korkea mustan taso.. Jos ulkona on pimeää, huone pimennetty ja tykki sammutettu, niin onko valkokangas silloin tarpeeksi musta? Onko mustan taso tummissa kohtauksissa silloinkin ongelma? Jos on, niin eikö asiaan vaikuta eniten itse tykki eikä mikään muu? Valoisien kohtauksien kontrasti/ansi-kontrasti on sitten eri juttu ja sitä vaalea huone pilaa.
     
  18. noeikujoo

    noeikujoo Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    27.09.2002
    Viestejä:
    3 532
    Saadut tykkäykset:
    48
    Jos rahasta ei ole kiinni, niin hajavalon määrää voi yrittää vähentää jonkin verran korkeamman gainin suuntaavilla valkokankailla (esim. Stewart Firehawk G3), jotka heijastavat enemmän valoa projektorin suuntaan kuin sivuseinille.
     
  19. E-mies

    E-mies Käyttäjä

    Liittynyt:
    03.04.2005
    Viestejä:
    345
    Saadut tykkäykset:
    2
    Kiitoksia jälleen kaikille hyvistä vastauksista! :) Taisin lukea hieman huolimattomasti mardukin viestin. Kyllä nuo jonkinlaiset verhoviritykset tosiaan ovat nyt harkinnassa. Näistä High Power -kankaista tulee koko ajan kahdenlaista näkemystä. Toiset tuntuvat olevan sitä mieltä, että se on kaikkein väärin ratkaisu haettaessa lisää mustaa tummiin kohtauksiin, kun jotkut taas ylistävät materiaalia ja väittävät sen parantavan mustan tasoa. Jälkimmäisellä leirillä nyt ilmeisesti ainakin yksi pointti on se, että niissä valo heijastuu kankaasta takaisin projektoria kohti, eikä leviä vaaleille seinille. En nyt tiedä, ketä tässä pitäisi uskoa. Tietysti noita pitäisi päästä itse vertailemaan, mutta se ei taida tosiaan täällä päin olla mahdollista. :(


    "Ongelma" on se, että elokuvien pimeissä kohtauksissa musta ei ole täysin mustaa. En tiedä, johtuuko se enemmän tykistä vai huoneen valoisuudesta. Tässä ketjussa tarkoitukseni oli hakea mahdollisia vaihtoehtoja tämän tilanteen parantamiseksi.

    Tällä hetkellä, joulukuussa, huoneen saa pimennettyä niin hyvin, että tykki sammutettuna kangas näyttää mustalta. Parempaa mustan tasoa olisin kuitenkin kuvaan hakemassa ja päivällä valoisalla sekä etenkin kesällä tämä korostuu. Nähdäkseni (mahdollisesti itse tykin mustantoistamiskyvykkyyden lisäksi) nyt vuoden pimeimpänä aikanakin kuitenkin screeniltä seiniin ja takaisin heijastuva valo heikentää mustan tasoa. Olen ymmärtänyt tämän Sonyn tarjoavan hintaluokassaan kutakuinkin markkinoiden parhaan mustan tason. Mutta ehkäpä sekään ei kaikista saamistaan kehuista huolimatta sitten kuitenkaan vain pysty tuottamaan täydellistä mustaa.

    Ainakin osaa näistä parannuksista suunnittelen nyt jollakin aikataululla kokeilevani:

    • screenin vaihtaminen (En edelleenkään tiedä, olisiko minulle parempi ratkaisu sellainen high contrast high power vai tavallinen 0,8 gainin harmaa).
    • screenin vaihtaminen seinältä katon rajasta kaiutinten eteen sijoitettavaksi akustisesti läpinäkyväksi
    • verhoja seinille
    • viimeistenkin ikkunaverhojen vaihtaminen oikeiksi pimennysverhoiksi
     
  20. Ari

    Ari Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    25.06.2000
    Viestejä:
    3 320
    Saadut tykkäykset:
    4
    Ei täydellistä mustaa pysty saavuttamaan kuin CRT-tykeillä, joissa ei mustaan kohtaan lähetetä valoa ollenkaan, SXRD:lläkään ei täydellistä mustaa pysty saavuttamaan, aina vähän valoa heijastuu paneelista prismalle päin vaikka paneeli olisi mustana. Ei niin paljon kuin tavallisessa läpivalaistussa LCD:ssä, mutta vähän kuitenkin. CRT-laitteet taas alkavat olla niin vanhoja ja liitännöiltään vanhentuneita, eikä muulta kuvaltaan yhtä teräviä kuin moni full hd digitaaliprojektori, vaikka hd-kuvaa CRT:ltäkin saa, se on vain vähän pehmeämpi. Mutta mustan taso on parasta niissä, muuten ne ovat jo mennyttä maailmaa.