Projekti: herkät etupäät kotiteatteriin pa-elementeistä. Apua tarvitaan...

Keskustelu osiossa 'Tee Se Itse' , aloittajana keljuk, 04.05.2012.

  1. keljuk

    keljuk Uusi jäsen

    Liittynyt:
    01.05.2012
    Viestejä:
    17
    Saadut tykkäykset:
    0
    Hei! Olisi tarkoituksena rakentaa kotiteatterin etukanaviin herkät etu- ja keskikanavat käyttäen pa-elementtejä. Kokorajoituksien sanelemana en voi käyttää kuin 8-10 tuuman elementtejä ja matalaa mutta leveää suuntainta tuuman driverilla. Myös koaksiaalielementti voisi sopia tarkoitukseen. Tavoitteena on, että kaiutin mahtuu yhteen ikean expedit-hyllyn lokeroon, eli on mitoiltaan pikkuisen reilu 30cm kanttiinsa (n.20 litraa). Alarajataajuudeksi pitäisi saada 70-80 hz ja herkkyyden olisi hyvä olla siellä 95 dB tuntumassa. Itse en ole kärryillä hyvistä pa-elementtien valmistajista. Eminencen tuotteet tsekkasin, mutta sieltä ei löytynyt taajuusvasteeltaan siistejä elementtejä yhtäkään. Jakosuotimeksi saisi riittää ihan ensimmäisen asteen suodin impedanssitasoituksella. Mitään notch-filttereitä en elementtien takia suotimeen tahdo, koska silloin projekti menisi jo oman tietotaidon yli.
     
  2. aheikkinen

    aheikkinen Tuttu käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    05.04.2007
    Viestejä:
    5 011
    Saadut tykkäykset:
    121
    Hyvä herkkyys, pieni elementti (tässä 8" = pieni) ja pieni kotelotilavuus eivät vain mitenkään perin käy yksiin. Ei sitten mitenkään. Herkkä kaiutin vaatii suuren kotelon ja isot elementit.

    Eräs esimerkki erittäin hyvästä ja erittäin herkästä esimerkiksi HM-100dB/W (+ projekti plazalla).
    Pienempi kotelo ja elementti laskevat herkkyyttä aina jonkin verran. Eräs pienempi mutta silti kohtalaisen herkkä vaihtoehto on Ruutinassakka (+ rakennussarja).
     
    Viimeksi muokattu: 04.05.2012
  3. black dog

    black dog Uusi jäsen

    Liittynyt:
    30.11.2011
    Viestejä:
    118
    Saadut tykkäykset:
    0
    Eighteen Sound 8CX400F

    Minulla on (kokeilumielessä) hankittuna pari tuollaista odottamassa projektin aloittamista. Tulevat rakentamani torvibasson jatkeeksi. Suorituskyvyn speksit suunnilleen samanlaiset kuin sinulla. Suunnittelemaan (kotelot, suotimet) en ole vielä ehtinyt, mutta taajuusvaste vaatii tasoittelua...
     
    Viimeksi muokattu: 05.05.2012
  4. keljuk

    keljuk Uusi jäsen

    Liittynyt:
    01.05.2012
    Viestejä:
    17
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ruutinassakka on ihan mielenkiintoinen ja hyvä valinta, mutta ei sovi kokokriteereihin. Vasen ja oikea pääkanava voisi kyllä olla tuon kokoisia, mutta keskikanavalle on vain se yksi moduli mahdollista käyttää eli se reilu 30cm kanttiinsa on ehdoton maksimi :(
     
  5. Himppe

    Himppe Käyttäjä

    Liittynyt:
    13.08.2004
    Viestejä:
    725
    Saadut tykkäykset:
    3
    Tässä olisi aika pitkälle pureskeltu vaihtoehto, jossa käytetään Eminencen 10-tuumaista koaksiaalia: http://www.adireaudio.com/Files/HE10-1Plans.PDF

    Etulevyn korkeus on yli 30cm, mutta tuotahan voisi tutkia, miten elementti käyttäytyisi esim. 20-litraisessa suljetussa kotelossa. WinISD:llä vaan kokeilemaan, sillähän se selviää.
     
  6. keljuk

    keljuk Uusi jäsen

    Liittynyt:
    01.05.2012
    Viestejä:
    17
    Saadut tykkäykset:
    0
    Mielenkiintoinen vaihtoehto muuten, mutta adire on sulkenut ovensa ja sarjan diskantti oli heidän oma viritelmänsä missä he käyttivät jotain hifidiskanttia ja omaa painekurkkuaan. Pitää googlailla, jos joku on saanut selville mistä tuo driveri on väsätty.

    EDIT: Netistä ei löytynyt tietoa driverista, eikä sopivista korvaavista osista. Suodin on sentään diskanttidriverin osalta 2-asteen tyyppiä impedanssitasauksella, mutta itsellä ei ole tietoa tuon beta cx:n torven vaikutuksista diskantin taajuusvasteeseen, joten hyvän lopputuloksen saaminen on lähinnä arpapeliä.

    Tällä hetkellä ruutinassakka vaikuttaa parhaimmalta vaihtoehdolta, mutta keskikanavaksi en sitä saa sitten millään.
     
    Viimeksi muokattu: 05.05.2012
  7. saurama

    saurama Käyttäjä

    Liittynyt:
    16.05.2002
    Viestejä:
    616
    Saadut tykkäykset:
    10
    Alaraja 70-80Hz, 95dB/2,83V-herkkyys ja 20 litraa ei ehkä ihan onnistu ainakaan kasiohmisena. Neliohmisena saisit 3dB enemmän jänniteherkkyyttä, mutta dB/W ei tietty nouse vaan vahvarista otetaan vain enempi virtaa. Kyllä, niille elementeille luvataan vaikka mitä herkkyyksiä, mutta ongelma on se, että kotelon koko määrää bassoalueen herkkyyden ja koko kaiuttimen herkkyys pitää passiivikaiuttimessa määritellä bassoalueen mukaan -> ylempiä alueita pitää jakosuotimessa vaimentaa.

    Jakosuodinta ei voi tehdä millään muulla tavalla (tai voi, mutta tuskin tulee edes sinnepäin toimivaa) kuin elementien vasteiden ja ominaisuuksien miattuksella ja sen jälkeen simuloimalla tai sitten vasteiden mittauksella ja muokkaamalla kytkentää, kunnes vaikuttaa hyvältä (ensin vaste mittarilla neutraaliksi niin, että siuvasteetkin kunnossa ja sitten mahdollinen hienosäätö kuuntelemalla). Jälkimmäinen tapa vaatii ensin tiedon, millainen kytkentä ko. rakenteelle on sopiva. Mutulla ei siis tule hyvää suodinta ja hyvää soundia, pahoittelen. Harrastusta siitä tietysti kyllä tulee :) .

    Se ehdotettu Eminencen 10"-koaksiaali (Beta 10CX tms, en muista tarkkaa mallia) mahtuisi halkaisijansa puolesta lokeroon. Sen perään pitää vain keksiä sopiva driveri, Eminencen omat eivät ole kovinkaan hyviä. Se "vakiodriveri", jonka sanotaan kuuluvan elementtiin, on ihan karmea - siitä ei saa hifikaiutinta. Lisäksi pumppua pitää silputa muuten. Ensin pölykuppi pois terävällä veitsellä tms. Sen jälkeen basson puhekelan rungon siistiminen niin, ettei se törrötä senttiä kartiosta ulos. Se puhekela ei muuten 10CX:ssä ole kovinkaan suurihalkaisijainen, ei siis kestä paljoa tehoa vrt. oikeat PA-elementit. Vaan jos bassot jaetaan 100Hz kieppeiltä anyway pois niin ongelma ei ole enää niin kamalan suuri.

    Onko muuten keskikanavan lokero paljonkin kuuntelupaikan yläpuolella? PA-torvet (ja koksitkin) tuppaavat olemaan sen verran rajusti suuntaavia, että ylädiskantti häviää, ellei olla aika lähellä kurkun linjaa. Toimisikohan kuitenkin esim. Hifitalon AW-7 paremmin kuin huomattavasti järeämpi ratkaisu...?
     
  8. keljuk

    keljuk Uusi jäsen

    Liittynyt:
    01.05.2012
    Viestejä:
    17
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ei se ihan niin desibelintarkkaa olekkaan. Ihan transistorivahvistimella noita ajellaan. Lähinnä haetaan takaa sitä herkempien pönttöjen dynamiikkaa ja vaivattomuutta, joka kotiteatterikäytössä tekee soundista paljon herkullisemman.
    Sehän siinä vähän onkin. Toimivaa suodinta on todella vaikeeta tehdä ilman kunnollisia mittausvälineitä ja ilman todella kattavia elementin speksejä.
    Protosuotimeen tarvitsisi tietää impedanssivaste (ainakin alin kohta tasoituspiiriä varten) sekä kelan induktanssi ja kapasitanssi. Sitten kaappi pitäis mitata protosuotimella kaiuttomassa tilassa ja tarpeen vaatiessa tviikata suodinta pidemmälle. Vielä kun lisää torven yläpäädriverille, niin taajuusvaste ja impedanssivaste muuttuu jälleen kerran. Mielellään tähän projektiin käyttäisin valmista rakennussarjaa tai driveri+torvikomboa, josta tiedetään valmiiksi taajuus- ja impedanssivasteet.
    Se on itseasiassa tv:n alapuolella noin 30cm lattiasta, jolloin yläpäätorven kurkku olisi noin 50 cm korkeudella ja kuuntelupaikka on on 3m taaempana, korvat reilun metrin korkeudella. Luulis levityksen riittävän.
     
    Viimeksi muokattu: 06.05.2012
  9. saurama

    saurama Käyttäjä

    Liittynyt:
    16.05.2002
    Viestejä:
    616
    Saadut tykkäykset:
    10
    Kohta on kesä, silloin mittaaminen "kaiuttomassa tilassa" onnistuu aika monelta. Ota vaikka tuon tekemäni Ruutinassakan (http://audiovideo.fi/opas/rakennusohje-tee-itse-10-tuumainen-hifikaiutin-pa-elementeilla) suodinkytkis perustaksi ja sopivasti parturoitu Eminence CX10 elementiksi, driveriksi sitten joku hyvä (BMS?). Tee sen kokoiset kotelot kuin mahtuu, refleksikanavat vaikka etulevyn kulmiin.

    Sitten vain ensin katsot, minkä kokoisella kelalla saat basson vasteen vaakasuoraksi. Sen jälkeen diskantin sarjakonkalla ja lisukkeilla diskantin vaste tasaiseksi (torvikuormitettu kompressiodriveri oikenee aika lähelle oikeaa yhdellä konkalla, jonka sähköinen jako osuu tuonne kuulorajan yläreunaan). Lopuksi basson konkalla (+ ehkä vastuksella, loiventaa konkan vaikutusta) basson jako saumattomaksi diskantin kanssa. That's it :)
     
  10. keljuk

    keljuk Uusi jäsen

    Liittynyt:
    01.05.2012
    Viestejä:
    17
    Saadut tykkäykset:
    0
    Milläs saisin diskanttidriverin impedanssivasteen selville, siis sen mikä se on yhdessä tuon beta cx:n kurkkutorven kanssa? Vai nouseeko impedanssi yleensä kun driverin laittaa torveen? Silloinhan vois pärjätä ihan tekemällä impedanssintasauspiirin driverin rinnalle.

    Ei viitsis yritys-erehdys-periaatteella alkaa tekemään tuota suodinta. Tulee hyvin äkkiä todella kalliiksi.
     
  11. mhelin

    mhelin Käyttäjä

    Liittynyt:
    26.11.2002
    Viestejä:
    917
    Saadut tykkäykset:
    1
    Kannattaa tiputtaa tuota herkkyysvaatimusta vai onko sille joku erityinen syy? Pienitehoiset putkivahvistimet eivät kotiteatterikäytössä ainakaan ole omimmilaan, eikä normaalissa kotiteatterissa tarvita (tai kukaan pysty kuuntelemaankaan) paljon yli sadan dB:n voimakkuuksilla.
     
  12. Himppe

    Himppe Käyttäjä

    Liittynyt:
    13.08.2004
    Viestejä:
    725
    Saadut tykkäykset:
    3
  13. keljuk

    keljuk Uusi jäsen

    Liittynyt:
    01.05.2012
    Viestejä:
    17
    Saadut tykkäykset:
    0
    Itse itseäni lainaten:
    Keskikanavan kokokriteerit on se vähän reilu 30cm kanttiinsa.
    Tällä hetkellä 1. valinta olisi 2x ruutinassakkaa ja keskikanava coaxiaalielementistä. Keskikanavaan käyttäisin, joko eighteensoundin 8" coaxia tai sitten juuri eminencen beta cx 10".


    Edit: Ruutinassakoista vielä sen verran, että jos ei tarvitse erittäin kevyitä neodymium-elementtejä niin melkeinpä helpommalla ja halvemmalla pääsis käyttämällä 10w500 ferriittimagneettista elementtiä, joka on suunniteltu koko kaistalle, eikä pelkäksi keskiääneksi.
    http://www.eighteensound.com/index.aspx?mainMenu=view_product_simple&pid=307
     
    Viimeksi muokattu: 08.05.2012
  14. saurama

    saurama Käyttäjä

    Liittynyt:
    16.05.2002
    Viestejä:
    616
    Saadut tykkäykset:
    10
    10NMB420 on selvästi kehittyneempi elementti kuin 10W500. En plarannut muualta hintoja, mutta Hifitalolla 10W400 on runsaan kympin halvempi kuin 10NMB420, onko se oleellista 450 euron osissa?

    Toisaalta minusta se ei ole kallista, että ostaa peruslaatuisia vastuksia ja konkkia pienen sarjan + muutamat kelat päälle. Eikä varsinkaan hukkaan heitettyä rahaa, jos omaa kaiutinta aikoo protoilla. Mikäli impedanssin haluaa saada selville ja edetä simulaation avulla, mittaamaan vain. Suurin osa mittasoftista osaa myös impedanssimittauksen.
     
  15. keljuk

    keljuk Uusi jäsen

    Liittynyt:
    01.05.2012
    Viestejä:
    17
    Saadut tykkäykset:
    0
    10w400 on pahemmin keskiäänitötterö kuin tuo 10nmb420. Puhuin nimenomaan tuosta 10W500 elementistä, jossa on huomattavasti tasaisempi vaste.
    Ei löydy kyllä hifitalon hyllystä, mutta taas 10W400 ei löydy eighteensoundin sivuilta :confused:
     
  16. mhelin

    mhelin Käyttäjä

    Liittynyt:
    26.11.2002
    Viestejä:
    917
    Saadut tykkäykset:
    1
    B&C 10NW64 menisi suositusten mukaan 26 litran koteloon ( http://www.bcspeakers.com/product.php?id=61), myös 10PLB76 jos sitä sattuu vielä löytymään tuntuisi sopivalta pieneen koteloon. Beyman SM110/N voisi olla myös hyvä vaihtoehto.

    Mutta ei taida mahtua suuntaimen kanssa 33 cm tilaan. Muuten noita Expedit hyllyjä on aika helppo modata, tein itse sellaisesta 2x4 mallista tv-tason leventämällä yhtä hyllyä (tein uuden melamiinilevystä) laitteille (viritinvahvistin, BD soitin, digiboxi ja vielä levysoitinkin on tulossa).
     
    Viimeksi muokattu: 08.05.2012
  17. keljuk

    keljuk Uusi jäsen

    Liittynyt:
    01.05.2012
    Viestejä:
    17
    Saadut tykkäykset:
    0
    No tingitään vähän ja sovitaan, että keskikanavan voi laittaa kyljelleen niin saadaan sillekkin n. 50x33x38 tila. En sit tiedä kuinka pahasti heijastukset alkaa värittään soundia, jos kaappi on kyljellään (torvikin). Vasemmalle ja oikealle pääkanavalle on käytössä 33x68x38 cm kolot. Siis mulla on expedit 5x1 hyllyistä tehty kokonaisuus.[​IMG]
    Tosiaan tällä hetkellä pääkanavia hoitaa susipaskat D.A.S:in taustat http://avdeal.nl/productinfo/das/factor5/factor5.pdf/kun aw-6hqi:t meni DJ-pöydän monitoreiksi. Tuo matala arkku alimman tason alla on kahdesta Tang Bandin 8" elementistä tehty infrasubi (bassorefleksi 60L/elementti). Ei soi kauheen lujaa, eikä merkillisen napakasti, mutta menee huoneessa suorana 20 hz:iin.
     
    Viimeksi muokattu: 08.05.2012
  18. mhelin

    mhelin Käyttäjä

    Liittynyt:
    26.11.2002
    Viestejä:
    917
    Saadut tykkäykset:
    1
    Laita pääkanaviin MTM:nä (eli diskantti keskelle) kaksi Beyman 6G40 NdE:tä ja diskantiksi 18S:n XD125. XT1086 tötterökin voisi mahtua. Keskikaiuttimeenkin (33x33 cm tilaan) myös nippa nappa tuo Beyma ja XD125 (tai XT120 erillisellä diskantilla) menisi. Tuossa Beymassakin herkkyyttä löytyy 95 dB, eli parille 98 dB. Niitä löytyy täältä:

    http://www.bluearan.co.uk/index.php?id=BMA6G40Nd&browsemode=manufacturer

    Tilalle käy melkein yhtä hyvin vähän epäherkempi 18soundin 6ND430 joka taitaa olla ulkoisesti vähän pienempi (pari milliä tosin vain) ja edullisempikin Hifitalon hyvien hintojen vuoksi:

    http://hifitalo.fi/verkkokauppa/tuotetiedot.php?p=700
     
  19. obeman

    obeman Käyttäjä

    Liittynyt:
    14.12.2005
    Viestejä:
    234
    Saadut tykkäykset:
    0
  20. keljuk

    keljuk Uusi jäsen

    Liittynyt:
    01.05.2012
    Viestejä:
    17
    Saadut tykkäykset:
    0
    Taidan valita noi ruutinassakat, vaikka ovatkin melkosen kallis paukku pääkanaviksi. 1500+kotelokulut n. 300€ on aika paljon mun kuukausipalkasta, että saatan tehdä kotelot ensin ja käyttää muita elementtejä, ennen kuin ostan "oikeat" osat.