Pioneer 9 G

Keskustelu osiossa 'Televisiot' , aloittajana Soukki, 24.03.2008.

  1. DokDok

    DokDok Uusi jäsen

    Liittynyt:
    21.12.2008
    Viestejä:
    16
    Saadut tykkäykset:
    0
    Arvelinkin että en ihan ainoa voi olla joka tuohon kiinnittää huomiota. Tai se olisi ainakin ollut varma merkki että joku osa tekniikkaa ei omassa yksilössäni toimisi oikein. Onneksi näitä "television tekniikalle liian vaikeita" -kohtauksia on melko harvassa, jos tämä todellakin on sitten vaan 'ominaisuus' HD-materiaalitoistossa.

    Ei, ja tarkennus.

    Tästä en ole aivan varma, omaan mieleen ei heti muistu DVD-/ tai muulta skaalatulta materiaalilta esiin tullutta vastaavaa pystynykimistä. 'Advanced' -moodia tuleekin käytettyä tosiaan vaan BD-leffoissa, kun muuta sitä vaativaa materiaalia ei juurikaan itseltä löydy.

    Tuo HD teaser-trailer tulee soittimen mukaan läpi 1080p/24fps moodissa, ja on tarkoitettukin varmasti sellaiseksi. Tosiaan, ilmiö ei ole jatkuvaa, tai ns. 24fps-karkeutta (microstutter).

    Näin hiotussa ja tuoreessa Disney-Pixarin julkaisuissa ehkä kovin epätodennäköistä. Tässä pätkässä saa vain selkeiten tuon pystysuuntaisen kuvanpiirtonykimisen esille - suorastaan karrikoidun selvästi. Eli toki muissakin (myös ei-animaatio) leffoissa tätä esiintyy. Esimerkiksi Resident Evil - Extinction (Blu-ray) alkutaipaleella, kun kameraa tuodaan eri kopterikulmista kohti Alicea, joka ajaa moottoripyörällään aavikkomaantiellä - tulee tämä sama ilmiö esiin muutamaan kertaan. Nämäkin tietysti vain muutamia esimerkkejä. Sekin nyt vielä toiseen kertaan varoiksi, että jatkuvana läpi leffan tätä ilmiötä ei esiinny. Pieniä alterointeja kameran liikkuvuudessa suhteessa kohteisiin - ja kuva rullaa todella smoothisti myös vertikaalisesti, aina suoraan, viistoon kuin kaartaenkin. Senpä takia nämä tietyt 'vaativammat kohdat' kuvamateriaalissa saavat sen fiiliksen, kuin ei sillä hetkellä enää katsoisi samaa huipputöllöä joka muutoin on aivan loistava. :rolleyes:
     
  2. DokDok

    DokDok Uusi jäsen

    Liittynyt:
    21.12.2008
    Viestejä:
    16
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ok, ja kiitos testauksesta. :thumbsup: Onkohan tässä sitten vaan sopeutumishoito ainoa vaihtoehto..
     
  3. Maxi

    Maxi HT-hörhö mallia 101 Tukijoukot

    Liittynyt:
    15.04.2002
    Viestejä:
    2 626
    Saadut tykkäykset:
    10
    Sopeutuminen tai sitten PureCinema-valikosta "Smooth"-valinta, joka käytännössä on jonkinlainen liikkeenkompensointitekniikka eli tekee kuvan liikkeestä sulavamman. Varoituksena sitten, että kuvan "filminäinen" liike katoaa sitten saman tien ja tuon (liikkeenkompensoinnin) käyttö saattaa johtaa joihinkin lieveilmiöihin (eli kuvaan tulee semmoisia asioita, jotka sinne eivät kuulu).
     
  4. DokDok

    DokDok Uusi jäsen

    Liittynyt:
    21.12.2008
    Viestejä:
    16
    Saadut tykkäykset:
    0
    Testailin jo aiemmin 'smooth' -asetusta, tekee kuvan liikkeestä tosiaan aika vääristyneen - ja tuota ongelmaankaan se ei itseasiassa parantanut. Mitä itse huomasin niin sen kuvapiirto repii noita judder-kohtia vaan vielä omituisemmin. 'Advanced':lla mennään.
     
  5. rez

    rez Uusi jäsen

    Liittynyt:
    21.11.2002
    Viestejä:
    731
    Saadut tykkäykset:
    8
    Sama havaittavissa täällä. Mitään varsinaista ratkaisua tuohon ei taida olla.

    Pysäytyskuvan perusteella veikkaisin, että ongelma on yhdistelmä materiaalista, näytön toimintatavasta ja ihmisen näöstä. Ilmeisesti nykiminen johtuu siitä, että jokainen kuva on melko terävä, ts. siinä ei näytä olevan motion blurria juurikaan. Tuollaisen liikkeen näyttäminen elokuvateatterissa toiminee, koska jokaista kuvaa vain väläytetään (pari kolme kertaa, välissä mustaa) ja aivot tulkitsevat kappaleen liikkuvaksi (kunhan tiettyä kulmanopeutta ei ylitetä). Plasmanäytöllä (ja samaa pätee varmaankin LCD:hen) jokaista kuvaa näytetään jatkuvasti eikä kuvien välissä ole mustaa. Joku kognitiotiedettä enemmän harrastanut osaisi ehkä kertoa tarkemmin, mutta oletan että tällaisessa tapauksessa kuvien väliset erot nousevat esiin välkkymisenä - se mitä kutsut "judderiksi".

    Pioneerin film mode "smooth" ei ole kovin aggressiivinen ja tuolla kohtauksella sitä on helppo tutkia. Olettaen, että soittimesi antaa ulos 24fps, sinulla on seuraavat vaihtoehdot:

    - film mode "off": 60Hz, 3:2 pulldown
    - film mode "standard" tai "advanced": 72Hz, 3:3 pulldown
    - film mode "smooth": 60Hz, interpolointi

    "smooth" näyttäisi toimivan niin, että se tekee normaalin 3:2 pulldownin kunnes tunnistaa liikettä. Aluksi kuva siis nykii samalla tavalla kuin film mode asennossa "off". Kun algoritmi saa kiinni liikkeestä, se alkaa päivittää kuvaa joka virkistyksellä, interpoloiden ylimääräisiä kuvia alkuperäisten ruutujen väliin. Kuva alkaa liikkua sulavasti (videomaisesti, "saippuaoopperaefekti") ja liikkuvien kappaleiden välkkyminen häviää. Tällä pätkällä tuo vaihtelu tilojen välillä on hyvin selvää ja jatkuvaa - interpolointi aktivoituu vain lyhyiksi hetkiksi.


    Vastakohtaa tällaiselle nykimiselle voi katsoa Public Enemies -levyltä. Ymmärtääkseni pimeässä kuvatut toimintakohtaukset on kuvattu digitaalisesti ja niin, että kameran suljin on jatkuvasti auki. Tällöin kuvien väliin ei jää "tyhjää" (kun filmikameralla taas suljin täytyy aina sulkea vähäksi aikaa ja osa liikkeestä jää taltioimatta). Pysäytyskuvissa liike näkyy selvästi (kuin liian pitkällä valotusajalla otetussa tärähtäneessä valokuvassa), mutta elokuvaa katsoessa liike on hämäävän sulavaa ja muistuttaa videota. Havaitsemaasi "judderia" ei näy nopeammassakaan liikkeessä.


    Pitäisi varmaan hankkia myös Saving Private Ryan ja sen maihinnousu kokeiltavaksi vastakkaisena ääriesimerkkinä (hyvin lyhyt valotusaika ja terävät kuvat).


    Yksi näkemys vielä 24fps-liikkeen ongelmista löytyy ProjectorCentralin 24p-artikkelista. Vaikka en ole samaa mieltä artikkelin johtopäätöksistä, kannattaa kokeilla mainittuja kohtia Casino Royalesta eri film mode -asetuksilla. Yllättäen 3:3 pulldown ei ole yksiselitteisesti paras..


    Hieman hajanaisia ajatuksia aiheesta Kuro, 24p ja liiketoisto, pahoittelen. :eek:
     
  6. DokDok

    DokDok Uusi jäsen

    Liittynyt:
    21.12.2008
    Viestejä:
    16
    Saadut tykkäykset:
    0
    Todella tuhti tietoisku tuon linkin takana. Vastaa kattavasti mm. juuri tähän pulmaan ja tilanteisiin joita yritin kuvailla, termistökin näyttää tutulle. :) Ja kiitos.
     
  7. >>Kaitsu

    >>Kaitsu Uusi jäsen

    Liittynyt:
    08.09.2009
    Viestejä:
    65
    Saadut tykkäykset:
    0
    Mites tuon Kuron 48-bittinen deep color tuki? Soitin tukee sitä, mutta blu-ray leffan kun pistää päälle, televisio ilmoittaa että 36-bittistä settiä olisi tulossa. TV siis LX5090 ja soitin BDP-360. Onko asetuksista kiinni, vai mistä?
     
  8. Maxi

    Maxi HT-hörhö mallia 101 Tukijoukot

    Liittynyt:
    15.04.2002
    Viestejä:
    2 626
    Saadut tykkäykset:
    10
    KRP-500A:n manuaali paljasti, että tuossa olisi "vain" 36-bittinen Deep Color, mutta nettiselaaminen paljasti että ainakaan BR-speksit eivät noin suurta bittiavaruutta tunnistaisi. Nykylaitteet taitaa paremminkin upsamplata noita bittejä sen sijaista, että siellä olisi sitten "oikeaa hyötydataa".

    Itse en olisi asiasta juurikaan huolissani.
     
  9. hkj

    hkj Avatar Tukijoukot

    Liittynyt:
    10.09.2003
    Viestejä:
    4 126
    Saadut tykkäykset:
    0
    Pieni erä KRP-600A mallia pöytäjalustalla ja kaiuttimilla alle kolmasosalla ovh:sta (~2500€). Ehdin jo tilata omani :)

    http://www.avland.co.uk/pioneer/krp600a/krp600a.htm

    edit:
    Tämä oli siis aprillipila ettei pääse enää muita harmittamaan...
     
    Viimeksi muokattu: 14.04.2010
  10. Riemumieli

    Riemumieli Uusi jäsen

    Liittynyt:
    21.02.2009
    Viestejä:
    27
    Saadut tykkäykset:
    0
    1.4. on tänään.
     
  11. vanhakehno

    vanhakehno Käyttäjä

    Liittynyt:
    09.03.2009
    Viestejä:
    71
    Saadut tykkäykset:
    0
    Selvisiköhän kenellekään ikinä mistä tässä ketjussa aiemmin mainittu dot-by-dot-tilan päälläpysymättömyys (zoom pomppaa aina kanavanvaihdon jälkeen täysi-tilaan) 1080p-lähteillä oikein johtuu? Alkaa jurppimaan.
     
  12. Maxi

    Maxi HT-hörhö mallia 101 Tukijoukot

    Liittynyt:
    15.04.2002
    Viestejä:
    2 626
    Saadut tykkäykset:
    10
    Nyt on kyllä jotain outoa meneillään. Itselläni (KRP-500A) 1080p-lähteellä on aina pysynyt dot-by-dot päällä kun on käyty 576p-inputilla/laitteen omalla digivirittimellä ja sitten tultu takaisin.
     
  13. Maxi

    Maxi HT-hörhö mallia 101 Tukijoukot

    Liittynyt:
    15.04.2002
    Viestejä:
    2 626
    Saadut tykkäykset:
    10
    Tänään tuli hankittua (ostin eräältä tietyltä ystävälliseltä Plazalaiselta) DVDO:n Edge KRP-500A:n kaveriksi ja tässä kokemuksia:
    x yllättävän helppo asetuksien suhteen (auto-asetuksilla pääsee jo yllättävän pitkälle)
    x oletusarvoisesti Edge tuntuu antavan aika skarppia kuvaa; perusterävöitystä ei kannata laittaa juurikaan, mutta reunaterävöitystä voi sen sijaan antaa hieman reilummin (minulla töllössä enhancer asennossa 1 / hard)
    x paljon säätöjä, toisaalta hyvin järjellisissä paikoissa
    + kuvasuhde ja zoom -toiminnallisuudet mahdollistavat letterboksatun materiaalin saamisen ruudulle siten, että kuva ja sen ulkopuolella oleva tekstitys saadaan samalle ruudulle (töllässä itsessään ei ole vastaavaa zoomausta ja pannausta) - yleensäkin mahdollistaa kuvan saamisen mieleisekseen näillä letterbox-tapauksilla
    + automaattinen virrat päälle/pois toimii hienosti
    + 2:2 materiaali prosessoituu oikein (kampasi Denon 2930:llä jos ei ollut videopohjainen lomituksenpoisto päällä)
    + antaa tuon "warm fuzzy feeling" kun töllö ilmoittaa saavansa "36 bit" (eli deep color, tosin levyllä materiaali ei kyllä ole tuota...)
    - kuvan terävöittämiselle olisi toivonut vieläkin lisää mahdollisuuksia

    Yleisesti voisi sanoa, että kyllähän tällä samalle viivalle pääsee tuon Denonin 2930:n tuottaman kuvan kanssa, mutta tällä kertaa ilman sitä että on sidottu kuvan prosessoinnin osalta tuohon soittimeen. Alun perin hankin tämän nimenomaan korvaamaan tuota 2930:n kuvaprosessointia koska soittimena tuo on kuitenkin jo kohtuullisen ikäinen ja laitteen rikkoutuminen on tietenkin pelkona. Lisäksi ideana oli saada kuntoon Denonin heikkous 2:2 materiaalin prosessoimissa ja toisaalta televisiosta puuttuneet zoomaus- ja panorointivälineet letterboksatun kuvan saamiseksi kuntoon.

    Päällimmäinen tunne oli tyytyväisyys uuteen laitteeseen, mutta toisaalta myös arvostus tuon vanhan Denonin tuottamaan kuvaan. Denonin perusskaalaus ei ole mitään ihmeellistä, mutta nuo kuvasäädöt kyllä saavat kuvasta yksityiskohtia ulos kiitettävällä tavalla ja tällä on oikeasti merkitystä kun katsellaan kuvaa isommalta näytöltä.
     
  14. vanhakehno

    vanhakehno Käyttäjä

    Liittynyt:
    09.03.2009
    Viestejä:
    71
    Saadut tykkäykset:
    0
    Outoa tai ei, tiedä häntä, joku muukin tuota jossain puolessavälissä ketjua valitteli. Kaikki muut kuvasuhteet eri lähteille pysyvät paikoillaan mutta tuo dod-by-dot vaihtuu aina täydeksi. Omassa tapauksessani ei tosin ole kyseessä KRP vaan 5090.
     
  15. Jepe

    Jepe Uusi jäsen

    Liittynyt:
    28.08.2003
    Viestejä:
    431
    Saadut tykkäykset:
    0
    Hitto kun olis huomannut ajoissa. :OI No täytyy tyytyä katselemaan omaa 500M vielä tovi.
     
  16. hkj

    hkj Avatar Tukijoukot

    Liittynyt:
    10.09.2003
    Viestejä:
    4 126
    Saadut tykkäykset:
    0
    Älä harmittele, tuohan oli siis 01.04.2010 eli aprillipila :) No such luck.
     
  17. Jepe

    Jepe Uusi jäsen

    Liittynyt:
    28.08.2003
    Viestejä:
    431
    Saadut tykkäykset:
    0
    Toki mä sen hoksasin viimeistään kun luin viestiketjun seuraavan viestin.:)
    Mutta aika raakaa pilailla monelle hyvinkin vakavalla asialla. Jokuhan vois heittää itsensä jojoon kun kuvittelee missanneensa moisen tilaisuuden.:D
     
  18. Sivuosuma

    Sivuosuma Uusi jäsen

    Liittynyt:
    14.04.2008
    Viestejä:
    75
    Saadut tykkäykset:
    0
    Heikkona hetkenä tuli sitten sorruttua vaihtamaan 5090H käyttämättömään KRP 600M -malliin (vanhasta sai ihan hyvin vaihdossa ja uudelle takuut). Vähän kirpaisi, mutta näin yhden yön remuamisen ja nukkumisen jälkeen ei kyllä kaduta. :)

    En ole seurannut tätä tai AV Forumsin threadia pitkään aikaa riittävän aktiivisesti eli pari kysymystä:
    - oliko jotain hyviä asetuksia jostain saatavilla (out of the box näyttä kyllä jo hiton hyvältä)?
    - onko Suomessa ketään asiantuntevaa kalibroijaa, jonka voisi tilata Tampereelle?
     
  19. Maxi

    Maxi HT-hörhö mallia 101 Tukijoukot

    Liittynyt:
    15.04.2002
    Viestejä:
    2 626
    Saadut tykkäykset:
    10
    PURE-profiili päälle ja siitä sitten eteenpäin. Tässä tästä viestikejusta yksi johannesk:n posti jossa on näitä hänen asetuksiaan.

    Kannattaa huomioida, että osavärien säätäminen on laitekohtaista. Muiden ilmoittamia asetuksia voi kyllä kokeilla, mutta ne eivät välttämättä mene kohdilleen. Jos yksittäisiä osavärejä ei saa kohdilleen niin kannattaa sitten kokeilla esim. color temp -valintalistasta noita muita arvoja kuin tuota "manual"-asetusta ja katsoa omasta mielestään parhaimman näköinen asetus.

    Vielä semmoinen juttu, että tuossa linkatussa postissa ei ole käsitelty aivan kaikkia kuvaan liityviä asetuksia (esim. PAL-kuvan näyttämiseen liittyvä hyvin olennainen "drive mode") joten suosittelen kyllä lukemaan koko tämän viestiketjun lävitse, samalla saa myös hyvää tietoutta siten, että miten töllö käyttäytyy eri asetuksilla.

    Nämä 9G Pioneerit ovat luonteeltaan "säätäjän unelma" eli jonkun verran noita säätöjä on muutettava sen suhteen, että minkälaista kuvaa tuolle syöttää. Karkeana muistisääntönä voisi ehkä vihjata, että 50 kuvaa/s -lähteille (esim. digitv) oma asetuksensa ja sitten omana asetuksenaan muille 25-kuvaa/s -lähteille (esim. DVD-leffat) ainakin tuon "drive mode"-asetuksen suhteen.
     
    Viimeksi muokattu: 31.05.2010
  20. >>Kaitsu

    >>Kaitsu Uusi jäsen

    Liittynyt:
    08.09.2009
    Viestejä:
    65
    Saadut tykkäykset:
    0
    Sam vika rahikaisella... :confused: