ohjeet 5.1-järjestelmän säätämiseen

Keskustelu osiossa 'Aloittelija kysyy' , aloittajana rez, 27.01.2005.

  1. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ensimmäisen asteen suotimessa 90° vaiheen muutos tapahtuu koko kaistan yli eikä vain kahdessa oktaavissa.

    85 Hz sinisignaalin käyttö jakotaajuudella 80 Hz johtaa 4. asteen Butterworth-suotimessa vain vajaan 13° virheeseen. Loivemmissa suotimissa virhe on vieläkin pienempi.
     
  2. Kirvasto

    Kirvasto Käyttäjä

    Liittynyt:
    25.09.2004
    Viestejä:
    510
    Saadut tykkäykset:
    0
    160 Hz yläpuolella vaihe on 0°
    160 - 80 Hz välillä vaihe muutuu 0 -> 45°
    80-40 Hz välillä vaihe muuttuu 45 -> 90°
    40 Hz alapuolella vaihe on 90°

    Tuo ei siis ole totta? Ei edes millään muun tyyppisellä suotimella? Oon aika varma että olen jossain nähnyt tuollaisen. (siis jossain audioeditorissa kun olen suodattaut jotain signaalia). Vai rupestiko nillittämään siitä että todellisuudessa vaiheen siirtymä alkaa jo kaistan yläpäästä mutta se on jotain 0,000x astetta kunnes tuossa 160 Hz kohdalla se alkaa kasvamaan todella voimakkaasti.

    En osaa/jaksa miettiä miten tuo lasketaan, mutta mutu tuntuma sanoo että jos 4. asteen suotimessa vaihe muuttuu 360° niin ei tarvitse siirtyä montaa hertsiä jakotaajuudesta kun vaihe on muuttunut huomattavan määrän. Voi olla että olen väärässä ja mietin jotain eri tyyppistä suodinta.
     
  3. kasafi

    kasafi Uusi jäsen

    Liittynyt:
    23.05.2012
    Viestejä:
    209
    Saadut tykkäykset:
    0
    Jos puhutaan kotiteatterin säätämisesta, niin ainakin minulla päivänselvä perusoletus on, että AV-vahvari hoitaa suodot. Kotiteatterin subbari suoltaa mm. LF-kanavaa, jota ei käsittääkseni saa subin omilla suotimilla sekottaa.

    Pitääkö siis tehdä eri ohjeet kotiteatteri ja muuhun käyttöön ja eri jakosuodin kuvioille?

    Näitä ohjeita on syytä päivittää aika urakalla, jos pitää ottaa huomioon jakosuotimen tyyppikin.


    Muutama kymysys:
    Onko AV-vahvarin digitaalinen jakosuoto "vaihevirheetön"?

    Riittääkö silloin se, että siniaalto kuuluu riittävästi kummastakin?

    Onko subbarit (tyypistä riippuen) myös itsessään vaiheeltaan "kieroja" taajuuden suhteen, ilman jakosuotimien vaikutustakin?

    Aiheuttaako vaihetta kierouttava jakosuodin iskuäänien pyöristymistä, kun matalammat ja korkeammat taajuudet tulevat eri aikaan?
     
  4. kasafi

    kasafi Uusi jäsen

    Liittynyt:
    23.05.2012
    Viestejä:
    209
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kiitokset!

    Kuinka monta desibeliä on "voimakkuuden puolittuminen". Jos nääs kokeilee muuttaa volaa samaa tahtia niin että kuulostaa yhtä kovalta.
    Onko perus jammun desibelinäyttö riittävän paikkansapitävä?
     
  5. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Hyvä artikkeli suotimien vaihemuutoksista on: Analog Device - Phase Relation in Active Filters. Vaikka artikkeli käsitteleekin aktiivikomponentteja niin perusteet ovat samat passiivisilla. Ensimmäisen asteen Butterworthilla näyttäisi riittävän tarkastelukaistaksi kaksi dekadia jakotaajuuden molemmin puolin. Jyrkemmillä suotimilla riittää kapeampi tarkastelukaista. Suurilla Q-arvoilla voisi olla mahdollista säätää useamman kertaluvun suodin vastaamaan antamiasi arvoja, mutta tällöin amplitudivaste piikittäisi.
     
  6. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    On varmasti riittävän tarkka tuolle epätarkalle menetelmälle. Käyrät on laadittu useiden mittausten keskiarvoina. Yksilölliset erot voivat olla suuria. Ilman omien korviesi vertailumittausta et voi tietää onko kuulosi kovinkaan lähellä normikäyrää.
     
  7. kasafi

    kasafi Uusi jäsen

    Liittynyt:
    23.05.2012
    Viestejä:
    209
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tästä päästään periaatteelliseen kysymykseen. Pitääkö pyrkiä suoraan vasteeseen mittarilla vaiko kuuloaistimuksella mitattuna? Äänestän jälkimmäistä.

    Jospa haluan päästä laitteillani kuuntelemaan musaa suunnilleen siten, kuin tervekorvaiset musan kuulevat? Silloin säädän korvalla!

    Luultavasti muusikot ja äänittäjät pyrkivät säätämään kaiken niin, että esim. bassokuvio kuulostaa normikorvaan tasa-voimakkaalta ja tasapainoiselta äänenkorkeudesta riippumatta. Jos säädän laitteet niin että saan saman kokemuksen, saa mittarit näyttää mitä tahansa!


    Tähän käyttööön tarvittaisiin sinipyyhkäisy, jossa äänenvoimakkuus vaihtelee niin että subjektiivinen kokemus on tasavahva äänenvoimakkuus. (Mukana pitäisi olla vaikka saneltuna taajuus sopivin välein.) Tällaisen avulla olisi helpompaa säätää subjektiivinen taajuusvaste suoraksi, kuin käyttämällä laadukkaasti äänitettyä musiikkia.


    Ja: Pystytäänko korvan kuulokäyrää mittaamaan muuten kuin kuulokynnyksen osalta? (kipukunnyksen suhteen!?) Kuulorajan kohdalla herkkyyskäyrä voi periaatteessa olla ihan eri kuin muilla voimakkuuksilla, jotka ovat olennaisempia.
     
  8. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 543
    Saadut tykkäykset:
    478
    Siitäpä vasta sekamelska seuraakin, kun studiossa aletaan miettimään, miten "keskiverto korva" musiikin kuulee. Tai sitten säädetään suoran vasteen mukaan kohdalleen ja kotikäyttäjä - halutessaan - hienosäätää omalla laitteistollaan.

    Suuret heitot "subjektiivinen kuuleminen vs. suora vaste" johtavat siihen, että kotona kuunnellaan jotain ihan muuta, kuin mitä studiossa on tarkoitettu.

    Missä ei sinänsä ole mitään vikaa, mutta käsitteen High Fidelity voi sitten jättää eteiseen.
     
  9. kasafi

    kasafi Uusi jäsen

    Liittynyt:
    23.05.2012
    Viestejä:
    209
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ei heidän sitä tarvitse miettiä. Heillä on keskiarvo-korvat, jollei kyseessä ole kuulovammaisten tukityöpiste.
     
  10. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 543
    Saadut tykkäykset:
    478
    Studiomonitoreissa on todennäköisesti suorahko vaste. Ääni masteroidaan sen mukaan, miltä se kuulostaa. Et kai tosiaan kuvittele, että joku basson määrä tarkistetaan mittarista?

    Arvaas, mitä seuraa, kun sinä sitten kotona laitat bassboostia sen mukaan, että se "kuulostaa" yhtä voimakkaalta eri taajuuksilla? Luuletko tosiaan, että tuota eri taajuuksien subjektiivisesti koetun voimakkuuden eroa ei ole jo kompensoitu ennenkuin äänituote oli sinulla soittimessa?
     
  11. kasafi

    kasafi Uusi jäsen

    Liittynyt:
    23.05.2012
    Viestejä:
    209
    Saadut tykkäykset:
    0
    Et ole ilmeisesti seurannut ihan koko keskusteluketjua.
    Asia on jo käynyt ilmi ja nimen omaan ja kauan sitten kysyin, miltä suora vaste kuulostaa. Viimeksi olen viitannut siihen että musiikin bassokuviot yritän saada kuulostamaan tasavahvalta. Myös mainitsin, että pitäisi olla sinipyyhkäisy, joka vastaisi masteroijien käsitystä yhtä kovalta kuulostavasta, taajuudesta riippumatta.
    (Pitää editoida niitä ensimmisiä ajatelmia.)
     
  12. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Helppo kysymys. Suora taajuusvaste mittarilla on se mihin tulisi pyrkiä. Meistä jokainen kuulee hiukan eri tavalla, eikä kukaan voi oikein tietää miten muut kuulevat. Äkkiä voisi kuvitella että tämä olisi suuri ongelma, mutta näin ei ole. Olemme tottuneet siihen miten itse kuulemme. Kaikkine mahdollisine virheineen kuulomme tuottaa meille itsellemme luonnollista ääntä. Tämän takia ei tarvita täydellistä kuuloa jotta voisi nauttia hyvästä äänentoistosta. On vain tärkeää että äänentoistolaitteisto toistaa äänet mahdollisimman muuttumattomina. Eräs tärkeimpiä edellytyksiä tähän on (mittarilla) suora taajuusvaste.

    Vaikka kuinka säätäisit taajuusvastetta, niin voit kuulla vain omilla korvillasi. Eikö silloin olisi tärkeää säätää äänentoisto sellaiseksi että se kuullostaa sinusta luonnolliselta? Tämä edellyttää suoraa taajuusvastetta. Bonuksena toistettu ääni kuullostaa oikealta myös muiden kuulijoiden mielestä.

    Musiikin tekijät pyrkivät haluamaansa taiteelliseen vaikutelmaan eivätkä tiettyyn taajuusjakaumaan.

    Voidaan esimerkiksi ensin mitata kuulokynnys 1000 Hz taajuudella. Sitten nostetaan tasoa 10 dB ja verrataan referenssiä muihin taajuuksiin, joiden taso säädetään kuullostamaan yhtä voimakkaalta. Kirjaamalla ylös tulokset voidaan piirtää käyrä. Näin on tehty esim. ISO 226:2003:n foni-käyrät.
     
  13. kasafi

    kasafi Uusi jäsen

    Liittynyt:
    23.05.2012
    Viestejä:
    209
    Saadut tykkäykset:
    0
    Pointtini on se, että kuuloni on heikentynyt vuoden aikana eräästä syystä. Nyt haluan kompensoida tätä muutosta ilman kuulolaitetta.

    Itse asiassa korostuva basso saattaa hoitaa kuulosimpukkani sekottuneita nesteitä. Korvaa painepumppuhoitoa :)


    Ja sisäpaisti. Kunhan vasteeseen ei jää jyrkkiä mutkia, niin kellään ei liene sanomista siihen, että itse kukin halukas muokkaa musan tasapainoa oman makunsa mukaan. Teinien bassojumputus on ihan luvallista muokkaamista. Toki soittimien saundi pitäisi olla aito, joten ylä-äänikertojen taajuudet pitäisi olla suorat.

    Näin kun ei itse pääse masteroimaan makunsa mukaan. Filosofia tämäkin.
     
    Viimeksi muokattu: 16.09.2012
  14. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 543
    Saadut tykkäykset:
    478
    Ei tietenkään, kunhan muokkaaja tiedostaa tekevänsä oman makunsa mukaisia muutoksia (poikkeamia) toistoon mihinkään objektiiviseen 'oikeellisuuteen' pyrkimättä.
     
  15. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Lyhytaikaisia kuulonmuutoksia varten ei yleensä kannata lähteä säätämään toistoa. Pitkäaikaisiin muutoksiin taas korva tottuu. Vanhemmiten sitä vain ihmettelee kun heinäsirkkoja ei enää ole yhtä paljon kun nuoruudessa :D. Kuulon muutokset voivat olla erilaisia molemmissa korvissa, jolloin kompensoinnin suhteen joutuisi joka tapauksessa tekemään kompromissin. Suosittelen pitäytymistä neutraalissa toistossa. Tällöin reaalimaailman ja äänentoiston kautta toistetut äänet ovat mahdollisimman lähellä toisiaan.

    Kannattaa tarkistää lääkärin mielipide ennen annostelua ja toimenpiteitä :).

    Totta kai jokainen saa kuunnella sellaisia ääniä kun itse haluaa. Niiden ei tarvitse edes kuullostaa aidoilta.

    Jokainen musiikkikappale ja elokuva tulisi sitten analysoida ja masteroida erikseen. Melkoinen urakka. Suurin osa meistä valitsee helpomman tien.
     
  16. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kompensoitu sinipyyhkäisy tarvittaisiin korvan erilaisen herkkyyden eri taajuuksilla ja voimakkuuksilla takia, eikä äänittäjien/masteroijien pyrkimysten takia. Kompensointi pitäisi tehdä säätäjän kuulolle ja tietylle äänenvoimakkuudelle, eikä käyttää geneeristä kompensointia. Oikean äänenvoimakkuuden voi tarkistaa vain äänenvoimakkuusmittarilla. Kun sellainen olisi käytössä niin sitä kannattaisi käyttää myös muuhun säätämiseen ja unohtaa epätarkempi korvalla säätäminen.

    Musiikista leikataan alimmat taajuudet pois häiritsemästä toistoa. Tuolla logiikalla niitä pitäisi korostaa. Korvan herkkyys on parhaimmillaan alueella 3-5 kHz. Tämän yläpuolella herkkyys heikkenee voimakkaasti. Musiikissa ei kuitenkaan lisätä diskanttikorostusta tällä epäherkälle alueelle, vaan se toistetaan vaimeammin.

    Ohjeessasi ollut lisäbasson vaiheensäätö oli ihan normaali tapa säätää vaihetta mittarilla tai ilman. Se tosiaan onnistuu pelkällä korvallakin, toisin kun taajuusvasteen säätäminen.
     
  17. kasafi

    kasafi Uusi jäsen

    Liittynyt:
    23.05.2012
    Viestejä:
    209
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tuo "normaali tapa" olis syytä kirjata selvästi ohjeeseen, siniäänen kera jakotaajuudella.

    Sisäpaisti: Ostin kuulokkeet, täällä suositellut Superlux HD 668B:t.

    Niiden taajuusvasteeseen verraten aika lähellä olin. Hiukan liian hiljaa subbari kyllä oli. (Yläbassoille jäi enemmän ongelmia. 100 Hz tienoon kuopat sain tasattua laittamalla etukajarit largeiksi ja extrabassot päälle. Toimii kuin useampi subbari moodien tappajana! (Akustointiin on tarvetta yli 180 Hz moodien tasaamiseksi)

    Eli uusi lisäys korvasäätäjille. Vertaa taajuusvastetta kuulokkeisiin! Ennemmin rahat kuulokkeisiin kuin mittariin!
     
  18. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 543
    Saadut tykkäykset:
    478
    Ristiretkesi objektiivista ja korviin verrattuna luotettavaa mittarilla mittaamista vastaan jatkuu. Perusmittarin vaan saa parilla kympillä, minkäänlaisia kunnollisia kuulokkeita ei.

    Lisäksi tuoreessa Hifimaailmassa on arvioitu sangen positiiviseen sävyyn iLaitteisiin (ja joihinkin Androideihin) saatavasta edullisesta mikistä, johon saatavat softat osaavat kompensoida laitteiden puutteita. Edelleenkään ei olla kalibroidun mikin ja/tai ammattilaitteiden tasolla, mutta korvia tarkemmassa kylläkin.

    Korvat ovat sangen arvokas työkalu ja niiden perusteella se viimeinen sana sanotaan, sillä ääntä kuunnellaan, ei tuijoteta mittauskäppyrästä. Kuitenkin jos korvien mukaan kaikki ei ole kohdallaan mittari kertoo helpommin, mikä ongelma. Kun se on korjattu, mittarista voidaan katsoa, onko kaikki kohdallaan ja ovatko korvat samaa mieltä.

    En ole vielä toistaiseksi käsittänyt, miksi korvat ovat mielestäsi parempi työkalu, kuin mittari.
     
  19. kasafi

    kasafi Uusi jäsen

    Liittynyt:
    23.05.2012
    Viestejä:
    209
    Saadut tykkäykset:
    0
    Eihän se parempi ole, eikä tarvitsekaan olla. Kaltaisiani, joilla ei ole "halua" mittareiden käyttöön on varmasti muitakin. Heille saa kai kertoa vinkkejä!?

    Itselläni mittaamisen aloittaminen mm. veisi todennäköisesti päättymättömään tyytymättömyyteen mittauksen tarkkuudesta. Se taso, johon korvalla - hyvillä metodeilla - pääsee saa luvan riittää. Ihan niin kuin "entry level" - taso muutenkin.

    Jos johonkin voisin panostaa, niin akustointiin, jonka tarve ja suunta selviää näinkin.


    P.S. Taitaa kuitenkin olla niin että mittarin hintaisilla kuulokkeilla pääsee niin suoraan vasteeseen, ettei kotikäytössä kajareita ja vahvaria saa ikinä lähellekään samaan.
     
  20. Arttu78

    Arttu78 Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    13.04.2005
    Viestejä:
    2 453
    Saadut tykkäykset:
    85
    Nettikeskusteluja seuranneena olen saapunut siihen johtopäätökseen, että mittareilla säätämistä vältellään aluksi vetoamalla järkiperusteisiin ja niiden loputtua ollaan joko köyhiä tai laiskoja tai sitten vain omien tavoitteiden rajallisuus käy ilmi. No bun intended.
     
    Viimeksi muokattu: 25.09.2012