Mokkula kodin ainoaksi nettiliittymäksi

Keskustelu osiossa 'Tietoliikenne' , aloittajana Moloch, 31.12.2008.

  1. Dr. Eever

    Dr. Eever Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    23.12.2008
    Viestejä:
    1 738
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ihan ensteks alkuun kerron, että en todellakaan tunne tätä tietotekniikka-alaa, jotenka saatan kysellä jopa normaalia tyhmempiä...

    Mutta kun meitille on nyt tulossa tämä Soneran 3g-mokkula niin ihan vaan tuli mieleen että pystyykö tota jakaan useammalle koneella mikäli myöhemmin ilmaantuu tarvetta? Normaali modeemissahan tapaa olla ainakin se neljä lähtöä, mutta saako tommosen mokkulan ja koneen väliin esim "ryöstöä" tai onko jotain muuta systeemiä?

    Kun en ihan oikeesti tiedä... :confused:
     
  2. nepa

    nepa Alakerran HFR CIH -mies. Tukijoukot

    Liittynyt:
    17.10.2001
    Viestejä:
    7 825
    Saadut tykkäykset:
    725
    Onnistuuhan se. Ainakin Wippies:in langattomalla reitittimellä. En tiedä onko se enää ilmainen, kuten ennen oli. Ei taida olla.

    Kyseinen reititin tukee useita 3g-mokkuiloita. Tosin en tiedä mikä tuo Soneran mokkula on, joten en osaa sanoa tukeeko boksi sitä. Mokkulan voi siis suoraan tökätä boksin kylkeen ja käyttäjätunnuksen asettamisen jälkeen boksi ottaa mokkulan avulla internet-yhteyden, jonka se sitten jakaa wlan-verkon kautta niin monelle koneelle kuin on tarpeen. Boksissa on tietenkin myös normaaleja verkkoliitäntöjä verkkokaapeleita varten.

    Oma Elisan yhden megan 3g-mokkula on jaettu kyseisen boksin avulla kodin tietokoneille. Nopeus on 20kts - 100kts riippuen vuorokaudenajasta.

    Wippiesin lisäksi on olemassa myös muita kaupallisia tuotteita isoilta valmistajilta. Ne toimivat samalla periaatteella kuin tuo Wippiesin boksi.

    Tietenkin on myös mahdollista jakaa nettiyhteys yhden tietokoneen kautta muille koneille. Varsinkin wlania käyttäen se on aika yksinkertaista.

    Menee nyt off-topiciksi, mutta kun nyt tuli puheeksi tuo Wippies niin pitää kehua sitä vähän muutenkin. Omassa boksissa on kiinni ulkoinen kovalevy johon pääsee käsiksi verkon kautta sekä lasertulostin jolla voi tulostaa miltä tahansa verkossa olevalta tietokoneelta. Todella näppärä laite varsinkin, kun sitä aikanaan jaettiin ilmaiseksi. Taitaa siis nykyään olla maksullinen, mutta itse voisin hyvinkin maksaa vaikka satkun, ellen enemmänkin, jos nyt olisin hankkimassa. Mikälie sitten onkaan hinta nykyään.
     
  3. Dr. Eever

    Dr. Eever Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    23.12.2008
    Viestejä:
    1 738
    Saadut tykkäykset:
    0
    Nerokasta.

    Tosin joku lankaa myöten tapahtuva voisi kai olla parempi kun toi mähkylä tavoittelee tuota 3.6 megan maksiminopeutta kokoajan?

    Kuinkas tuo turvallisuuspuoli langattomassa?

    Kyllähän noita näkyi olevan hyvin edullisesti, mutta noista nopeuksista en tajua kyllä... käyttö on sähköpostin ja Plazan lukua ja pokerin pelailua (ei selaimessa).

    Ja sekö pitää varmistaa että sopii nimenomaan tuohon mokkulaan, ei ole "kaikki sopii kaikkiin" -malleja?
     
    Viimeksi muokattu: 25.09.2009
  4. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ei helkkarissa mitään mokkulaa huushollin ainoaksi nettiliittymäksi. Jompikumpi lankalinja sen olla pitää; kaapeli- tai DSL. Mokkulat sopivat vain kesämökeille, asuntovaunuihin, varalinjoiksi tai matkakäyttöön. Kiinteään city-käyttöön jommankumman langoitetun liittymämahdollisuuden ulottuvilla se on yksinkertaisesti väärä ratkaisu.

    3G-modeemi kämpän ainoana WAN-linjana maailmalle aiheuttaa hiustenlähtöä ja äärettömän paljon puhdasta vitutusta. Kannattaa palailla asiaan aikaisintaan viiden vuoden kuluttua uudelleen.
     
  5. nepa

    nepa Alakerran HFR CIH -mies. Tukijoukot

    Liittynyt:
    17.10.2001
    Viestejä:
    7 825
    Saadut tykkäykset:
    725
    Ja sinulla on tästä kokemusta minkä verran?

    Itselläni on ollut megan 3g-mokkula noin puoli vuotta ja mikä sillä on surffatessa. Tietenkään sen kautta ei kannata kauheasti warettaa, ellei halua päiväkausia leffoja/pelejä odotella. Yleensä nopeus on vähintään 50 kts, mikä kuitenkin tarkoittaa 512kbps nopeuden nettiliittymää. Joskus nopeus on tuon alle ja iltaisin yleensä lähellä megaa. Meikälle käy ihan mainiosti.

    Se mikä tuossa mokkulassa on mielenkiintoisinta on se, että uplink-nopeus on yleensä suurempi kuin downlink. Päivälläkin se on yleensä lähellä megaa mikä on sama kuin vanhassa 8/1-megaisessa liittymässä. Valokuvien uppaaminen serverille yms. toiminta ei ollut vanhalla liittymällä yhtään nopeampaa. Liittymä vain oli tuplasti kalliimpi.

    Ja se mikä tuossa mokkulassa on hyvää niin se kulkee mukana, jos lomalle lähtee. Eipä tarvitse erikseen hankkia moista.

    Mökille mokkulan hankkiminen on hyvä idea, mutta jos kesämökki on oikea kesämökki eikä vain kämppä jossain lähiössä, kuten eteläsuomalaisilla (provo! ;) ), niin mökillä on tuskin gprs:ää kummempaa, joten mokkulasta ei hyötyä ole.
     
  6. nepa

    nepa Alakerran HFR CIH -mies. Tukijoukot

    Liittynyt:
    17.10.2001
    Viestejä:
    7 825
    Saadut tykkäykset:
    725
    Wlan-käy ihan hyvin. Sen maksiminopeus on yleensä vähintään 54Mbps, joten nopeus on 15 kertaa suurempi kuin paraskaan 3g-mokkulan nopeus.

    Hyvä, kunhan vain salauksen asettaa päälle.
    Huomaa, että kaikki reitittimet eivät käy vaan vain sellaiset jotka tukevat 3g:tä. Noissa laittamissasi vertaa.fi-tuloksissa näytti tosiaan olevan muutama kohtuullisen edullinen 3g-reititin.

    Eli pitää siis hankkia 3g-reititin. Jos googlettaa hakusanalla "3g-reititin" saa paljon hyviä hakutuloksia. Näytti niiden joukossa olevan myös muiden foorumeiden keskusteluja samasta aiheesta, jotka kannattaa lukea.

    Yleensä 3g-reitittimet eivät tue kaikkia mokkuloita, joten se pitää varmistaa, että varmasti oikeanlaisen reitittimen hankkii.

    Sitten pieni varoituksen sana mokkuloista. Vaikka itse olenkin ollut tosi tyytyväinen Elisan yhden megan mokkulaan niin olen myös kuullut päinvastaisia mielipiteitä. Mokkulan nopeus on paljon kiinni siitä, miten ruuhkainen kännykkäverkko on sillä hetkellä. Jos asuu kaupunkialueella, ei välttämättä koskaan saa käyttöön maksiminopeutta.
    Tuo Soneran mokkula ei luultavasti koskaan pysty tuohon 3.6megan maksiminopeuteen. Se on ihan teoreettinen. Todellisuudessa nopeus on parhaimmillaankin ehkä välillä 1-2 megaa. Mikä kyllä on sekin ihan hyvä varsinkin, kun tuo Soneran mokkulan on aika halpa.
     
  7. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    Nopeinkaan 3G-yhteys ei täytä kriteereitä luotettavalle verkkoyhteydelle. Paitsi että kunnolla kuormittamalla koko linja hyytyy totaalisesti, kevyessä selailukäytössäkin yhteys elintoimintoja ylläpitävään tukiasemaan on liian ailahteleva; epävarma, lagittava ja yksinkertaisesti h-i-d-a-s.

    Vaikka mökillä ei olisikaan kuuluvuutta kuin gprs:n verran, jokin mokkula on sielläkin oltava jos verkkoyhteyden aikoo muodostaa. Mokkula se on kännykän modeemikin, se on vain piilossa eikä siinä lue että mokkula.
     
  8. nepa

    nepa Alakerran HFR CIH -mies. Tukijoukot

    Liittynyt:
    17.10.2001
    Viestejä:
    7 825
    Saadut tykkäykset:
    725
    Edelleen täytyy kysyä, että oletko itse kokeillut minkä verran?

    Ja edelleen täytyy todeta, että ainakin oma Elisan mokkula toimii luotettavasti ja hyvin. Yhteys ei pätki. Ehkä kerran tai kahdesti koko puolen vuoden aikana olen huomannut, että yhteys on mennyt poikki, mutta heti sen jälkeen on wippies ottanut uuden yhteyden mokkulalla. Itseasiassa vanha adsl-liittymä pätki enemmän kuin tämä nykyinen.

    Nopeus riittää vallan mainiosti normaaliin surffailuun. Kuten aiemmin mainitsin, niin warettaminen ei kannata. Jos lukee vain sähköpostia ja uutiset selaimella niin mokkula on ihan riittävä. Miksi aina pitäisi olla vähintään se kasimegainen, että nettiä voi käyttää?

    Olen kyllä siinä mielessä kanssasi samaa mieltä, että nettiä tutkittuani olen huomannut useiden ihmisten valittavan hitaasta yhteydestä ja yhteyden pätkimisestä. Tässä varmaan yhteyden laatu kiinni yhtälöstä: mokkulan merkki + operaattori + alue missä asuu = nopeus ja laatu.

    Jos on huono mokkula ja varsinkin jos siinä ei ole hsdpa:ta ja hsupaa, jos operaattorin verkko on huono (pätkii, liian pieni kaistaltaan alueelle) ja jos asuu kaupungin keskustassa jossa on satoja/tuhansia muitakin käyttäjiä niin voi käydä niin, että pettyy pahemman kerran.

    Ehkä olen vain ollut onnekas, kun kaikki toimii. En siis voi itse valittaa.

    Tuohon mökkihommaan sen verran, että mitä järkeä on hankkia kallis mokkula ja erillinen liittymä, jos mökillä on vain gprs. Eikö silloin juurikin kannattaisi käyttää omaa kännykkää...
     
  9. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    On tullut kokeiluja tehtyä.

    Mobiililiittymän paskuus paljastuu siinä vaiheessa kun pidetään yhteyksiä auki yhtä aikaa useisiin ip-osoitteisiin; systeemi tukehtuu totaalisesti. Sähköpostin ja uutisten lukuun yms. perusveivaukseen se varmaan riittää jos ei ole kiire minnekään eikä satunnaisen toistuva lagitus haittaa. Mutta silti ottaisin siihenkin käyttöön ehdottomasti yksimegaisen tms. halvan langallisen version.

    Mitään nopeusrajoitettuja kytkymokkulaliittymiä ei kannata missään nimessä ottaa. Ei mökille eikä minnekään muuallekaan. Eikä sellaisen pito kännyliittymässäkään ole viisasta ellei mökillä tai tien päällä nyt suoranaisesti asu esim. osavuotisesti (10 € kuussa = 120 € vuodessa).
    Oikea ratkaisu tyypilliseen vkl-/satunnais-lomamökkeilyyn on prepaid -liittymä mihin ladataan krediittiä sitä mukaa jos tarvitaan.
     
    Viimeksi muokattu: 26.09.2009
  10. nepa

    nepa Alakerran HFR CIH -mies. Tukijoukot

    Liittynyt:
    17.10.2001
    Viestejä:
    7 825
    Saadut tykkäykset:
    725
    Tuo on kyllä totta, että jos vain on mahdollista niin kannattaa mieluummin ottaa yksimegainen adsl.

    Mutta aina se ei ole mahdollista tai kannattavaa. Esimerkiksi käyköön vaikka oma kotini jonne 1 megainen maksaa 30€/kk, 2 megainen 39€/kk ja 8megainen 44€/kk.

    Omistin aiemmin tuon kasimegaisen, mutta totesin sen aivan liian ylimitoitetuksi omaan käyttööni. Mietin 1 ja 2 megaisten välillä, mutta hintaero 8 megaiseen oli niin pieni, että ei löytynyt järkevää perustetta vaihtoon.

    Samalla kuitenkin olin käyttänyt reissuläppärissäni Elisan 3g-yhteyttä.

    Vähän aikaa ynnäiltyä ei ollut kovin vaikea päätös luopua adsl:stä kokonaan ja tökätä mokkulaa wippiesin kylkeen. Hinta tippui sen 25€/kk ja netti kulkee edelleen mukana, jos on tarve. Ja kotona surffailuun muutos ei juurikaan vaikuttanut.
     
  11. JaySee

    JaySee swiftly and with style Tukijoukot

    Liittynyt:
    20.03.2002
    Viestejä:
    1 191
    Saadut tykkäykset:
    50
    Itselläni on muutto edessä epämääräisen ajan (1 kk - 1 v) kuluttua, joten aikomus on lopettaa kaikki langalliset palvelut ajoissa. Kuukausi sitten otin Elisan megaisen nettitikun ja olen sitä testaillut, josko se riittäisi ainoaksi nettiliittymäksi. Toki ero (erityisesti vasteajassa) kahden megan langalliseen on selvä, mutta peruskäyttöön tuo nettitikku tuntuisi riittävän. Aion siis tulla sillä toimeen siihen asti kunnes tiedän minne asetun.
     
  12. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    No ei sitä nyt noin kannata ajatella. 44 € - 30 € = 14 €/kk. Se = 168 € selvää säästöä vuodessa jos kasimegaista ei tarvitse. Operaattori on tietenkin hinnoitellut ne niin lähekkäin että ihmiset menisivät retkuun "pakko ostoo vaikka en tarviikkaan kun on niin halapoo". :D

    Nyt sinulla siis nettiyhteys ilmeisesti lähtee mukanasi kävelemään kun poistut mobiilille? Mitä kotiväki tuumii asiaan kun herra poistuu ja vie internetin mennessään? Vähemmästäkin on saatu kotitalouksissa vammoja mm. kaulimesta.
     
  13. nepa

    nepa Alakerran HFR CIH -mies. Tukijoukot

    Liittynyt:
    17.10.2001
    Viestejä:
    7 825
    Saadut tykkäykset:
    725
    :D

    Kyllähän se on vaikea pala vaimolle olla ilman Facebookkia pari päivää.

    Onneksi ei sentään vielä ole mitään sen isompaa riitaa syntynyt. Yleensä otan vain isommille reissuille netin mukaan ja vaimokin on yleensä silloin messissä.
     
  14. Dr. Eever

    Dr. Eever Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    23.12.2008
    Viestejä:
    1 738
    Saadut tykkäykset:
    0
    Nyt ollaan tilanteessa että turha rypistää enään... :p
    Elisan 1M n. 27e vs Mähkylä maks 3.6M n. 12e, mähkylä voitti.

    Näin se lupasi myyntimieskin että maksimi on 3.6 mitä tavoitellaan, mutta ei putoa hitaammaksi kuin nykyinen 1M. Tosin en tajunnut kysyä että saako myyntipuheet ja myyntitapahtuman tallentaa puhelimeen, mutta olihan meitä kaksi siinä paikalla kuulemassa. Nimittäin Maverickin jutuista tuli mieleen että
    a) sopimus on 24 kk :hitme:
    b) ollaan kyllä muuttamassa tuon ajan sisällä pois tästä keskeltä kylää hyvältä peitealueelta....
    No kyllä tosta eron saa vaikka tappelemalla jos ei se täytä normivaatimuksia.
     
  15. Pikarna

    Pikarna Uusi jäsen

    Liittynyt:
    08.05.2004
    Viestejä:
    85
    Saadut tykkäykset:
    2
    Jos haluaa kunnon yhteydet kaukana kaupunkien tarunhohtoisista 3G laaja(kapea)kaista verkoista (eli. huiman 30km päässä) pitäisi väen investoida esim. valokuituverkkoon, jonka aloituskustannukset ovat aivan järjettömät, mutta pienenevät sitä mukaa mitä enemmän ihmisiä hankkeeseen tulee mukaan ja jos suurin osa lähtisi mukaan tippuisivat kustannukset jo melko järkevälle tasolle. Tällä tavalla yhteydet voisivat olla keskimäärin paljon nopeammat maaseudulla kuin kaupungeissa. Samalla voisi etsiä jonkin paremman operaattorisopimuksen kuin sen SoNeRan (=Sopivan Nerokkaan Rahastuksen).
    Tällä hetkellä täällä Rovaniemellä Soneralla (kaikkien muiden operaattoreiden omien herkkujen lisäksi) kauppaavat langatonta laajakaistaa 24kk määräaikaisella sopimuksella, jota edes mustalla viitalla ja viikatteella sonnustautunut Kuolema ei voi katkaista, 11.9-13.9e(riippuen modeemitikusta)/kk, 3G verkon maksiminopeudella eli Data Teho(ttomuus) Plus -paketilla (3.6 Mb/s, jota ei koskaan saavuteta).
    Tällä hetkellä itselläni on tuo 24kk määräaikainen DNA nettikaista 384 Kb/s Nokian CS-15 tikulla (tuleeko CS sanoista Counter-Strike :) 9,8e/kk, liekö kannattaa vaihtaa tuohon Soneran liittymään. Tosin DNA taitaa huolehtia myös siitä, etten sopimuksesta eroon pääse vaikka haluaisin, koska en lukenut lähes A4:n sivun verran kirjainkoolla 6 olevaa pränttiä sopimuksentekohetkellä. Nytkin rupeaa päätä särkemään sitä tihrustaessa. DNA:n asiakaspalvelusta tosin selvisi "ehkä", että sopimuksesta pääsee ilmaiseksi eroon 2 vkon kuluessa sopimuksen aloituksesta ilman selittelyä (Saunalahdellakin taitaa olla vastaavanlainen 14 vuorokauden "tutustumisjakso", vaikka kuluttajansuojalaissa taitaa nimenomaan lukea, että tuotteen voi palauttaa 7-14 vrk kuluttua, jos haluaa). Tein sopparin viikko sitten, eli viikko on vielä miettimisaikaa. Pelkään tosin, että joudun pulittamaan silti lähes 100e eroamisrahaa, jos haluaisin panna eron vireille rakkaan DNA:n kanssa. Touhu alkaa muistuttamaan oikeita myötäjäisiä!
    Arvoisat kanssa operaattoreihinärsyyntyneet, muistuttaisin vielä kirjainten koon tärkeydestä! NIMITTÄIN, 1 Mb(1 Megabitti)/s = 128 Kt(Kilotavua,KB)/s, joten tuo Soneran 3.6 Mb/s = 460,8 Kt/s (Saunalahden ja Elisan paras teoreettinen yhteys 5 Mb/s = 640 Kt/s). Soneran lupaamalla maksiminopeudella (jota ei siis koskaan saavuteta missään, käytännössä korkeintaan n. 1/3 siitä. Tämä pätee käytännössä lähes kaikkiin mokkulatyyppisiin liittymiin) esim. 100 Megatavun (MB) tiedosto impataan netistä keskimäärin 222,2 sekunnissa eli vajaassa 4 minuutissa. Todellisuudessa tämä tiedosto latautuu ehkä n. 1333.3 sekunnissa, eli reilussa 22 minuutissa, jos verkko pelittää hyvin. Ihmisten uskoessa ja ostaessa mokkuloita yhä enemmän ja käyttäessä uusia kännyköitä yhä enemmän puuroutuu 3G-verkot siihen malliin, että käytännössä saavutetaan lähitulevaisuudessa ehkä vain 1/10 tai vähemmän mokkulanopeuksien teoreettisista maksimeista.
    Tämä nykyinen DNA nettikaistani imuttaa sellaista n. 20-45 Kt/s eli välillä päästään lähelle teoreettista maksimia 48 Kt/s (48 x 8 = 384 Kb/s). Tietysti myyjien on parempi käyttää bittejä (b/bit) markkinoinnissaan, vaikka käytännössä puhutaan tavuista (B), sillä näinhän saadaan kerrottua ns. todellinen nopeus kahdeksalla ja sehän näyttää paremmalta mainoksissa (1 tavu = 8 bittiä). Ahneet ja siksi kuin ohimennen valkoisia valheita päästelevät markkinamiehet korvaavat laadun määrällä tässäkin tapauksessa.
    Mokkula on paikallinen herkku synnyinseudullani Etelä-Pohjanmaalla. Se on tavallaan pieni paksu lätty, jonka taikinaan käytetään maidon sijasta piimää (tai vielä parempi, vanhaa hapanta kermaviiliä) ja ruokasoodaa. Tämän takia olin lentää perseelleni, kun näin DNA:n ensi kerran mainostavan mokkulaa, siis mitä helv...

    Pari kätevää linkkiä, jotka kannattaa tutkia ennen kuin tekee mitään typerää:

    http://www.gsm.fi/tiedonsiirto.php
    http://www.convertworld.com/fi/datan-tallennuskapasiteetti/Megabitti.html
     
    Viimeksi muokattu: 17.11.2009
  16. KnightOfNi

    KnightOfNi Uusi jäsen

    Liittynyt:
    05.04.2003
    Viestejä:
    815
    Saadut tykkäykset:
    1
    Suosittelisin vetämään syvään henkeä muutaman kerran ja rauhoittua. Tiedonsiirrossa on kautta aikojen puhuttu nopeudesta nimenomaan b/s eikä B/s. Ei se ole mitään mokkuloiden tuomaa uudistusta. Mikä ihmeen "todellinen" nopeus ? Kyllä ne bitit ja tavut ovat ihan täsmälleen yhtä todellisia eikä mitään fantasiaa.
     
  17. anttu-t

    anttu-t Uusi jäsen

    Liittynyt:
    11.02.2010
    Viestejä:
    7
    Saadut tykkäykset:
    0
  18. anttu-t

    anttu-t Uusi jäsen

    Liittynyt:
    11.02.2010
    Viestejä:
    7
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tuo on uutta, että mokkula on jopa syötävää.

    Aikoinaan suuressa suomalaisessa kännykkä/verkkofirmassa mokkula oli nimenomaan softamokkula eli palanen esim. GSM-keskuksen ohjelmistoa.

    Mitähän kaikkia merkityksiä suomenkielestä mokkulalle löytyykään...
     
  19. säätäjä

    säätäjä Käyttäjä

    Liittynyt:
    06.10.2015
    Viestejä:
    28
    Saadut tykkäykset:
    5
  20. Kicker

    Kicker Uusi jäsen

    Liittynyt:
    08.03.2006
    Viestejä:
    247
    Saadut tykkäykset:
    0
    Onkos kukaan kokeillut käyttää mokkulanettiä linuxin kaverina. Itellä on mokkula kiinni A-Link WNAPissa ja toimii muuten kohtuullisesti, mutta kun esim. hakee enemmän päivityksiä järjestelmään tai lataa muuten vaan isompia tiedostoja, niin joskus lataus jumahtaa kun seinään. Mielenkiintoista on se, että lataus jää useinmiten samaan prosenttilukuun! Yleensä muutaman päivän sisällä päivitykset saa ladattua loppuun. Onko mahdollista, että tarjoaja jotenkin rajoittaa latausmäärään tietyn ajan sisällä vai onko tämä mokkulanetin ominaisuus, vai kenties vika laitteistossa? (Toi WNAP ei ollut tosiaankaan mikään varmatoiminen vekotin).