Mitä vahvistimen paino/massa kertoo laitteesta ?

Keskustelu osiossa 'Vahvistimet' , aloittajana skuge, 14.07.2010.

  1. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Periaatteessa kyllä näin, mutta käytännössä riittävä määrä kondensaattoreita vie niin pienen tilan ettei vahvistimia voi tilavuuden perusteella verrata. Valmistajalla ei myöskään ole mitään velvoitetta täyttää koteloa kondensaattoreilla. Isoon koteloon mahtuu paljon tyhjää tilaa.
     
  2. brr

    brr Käyttäjä

    Liittynyt:
    15.08.2005
    Viestejä:
    430
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tottakai eroja kuulee, esimerkiksi vahvistinten sokkotestissä koehenkilöiden annettiin ensin tutustua laitteisiin ei-sokkona. Kuultiin selkeitä eroja. Kas kummaa, erot katosivat kun testattiin sokkona. Kyse on siitä ovatko erot kuviteltuja vai todellisia. Jos erot ovat todellisia, miksi ne katoavat sokkotestissä?
     
  3. säätäjä

    säätäjä Käyttäjä

    Liittynyt:
    06.10.2015
    Viestejä:
    28
    Saadut tykkäykset:
    5
    Sokkotesteistä kovasti puhutaan, mutta imo olisi hyvä puhua siitä, voiko niitä eroja olla vai ei. Jos niitä ei voi olla, sokkotesteistä vääntäminen on ihan turhaa. Jos taas eroja voi olla, sitten pitää puhua niistä sokkotesteistä, joka onkin kokonaan toinen juttu (kuka tekee, kuka valvoo, mikä laite, mikä lähde, mikä tila... tämä onkin loputon suo)


    Mun tarkoitus olisi saada selville voiko digiliitännässä olla teoriassa eroja (jitterin takia niitä pitäisi olla vähän, mutta onko tuo kipinönti jitterin aiheuttamaa?)

    Jos digiliitäntä kuvasiirrossa voi aiheuttaa havaittavia eroja, miksi näin ei voisi käydä äänen kanssa? Ne jotka aina sanovat "digi joko toimii tai ei", eivät selkeästi ole oikeassa kun puhutaan kuvasta... joko mä missaan jotain todella oleellista (joka on enemmän kuin todennäköistä) tai sitten digiuskovaisten mantra ei pidäkään paikkaansa.
     
  4. Brilleaux

    Brilleaux Uusi jäsen

    Liittynyt:
    05.10.2003
    Viestejä:
    404
    Saadut tykkäykset:
    0
    Lainattu eräältä foorumilta:
    "Ainakin sen, että mitattuna lähes identtisten vahvistimien välillä on kuultavissa eroja sopivalla sokkokuuntelujärjestelyllä. Erot eivät ole pelkkää kuvittelua, sillä ne kuultiin tilastollisesti merkitsevällä tasolla. Erot eivät myöskään selity triviaaleilla mitattavilla tekijöillä, sillä silloin ne olisivat kuuluneet todennäköisesti myös ABX-kuuntelussa." Hifi 12/2004.

    Eli ABX:ssä kyse oli kolikonheitosta, mutta AB testissä saatiin selkeä korrelaatio "paremman" vahvistimen hyväksi (hifi 12/2004). Kaksi eri vahvistinta siis pistettiin suljettuun koteloon ja kuunneltiin tietämättä mikä on A ja mikä B. Kumma kyllä kalliimpi vahvistin pärjäsi paremmin jokaisella osa-alueella (tilastollisesti riittävällä luottamusvälillä).

    Suosittelen lukemaan ko. artikkelin.
     
  5. brr

    brr Käyttäjä

    Liittynyt:
    15.08.2005
    Viestejä:
    430
    Saadut tykkäykset:
    0
    Koska HDMI:n kautta HD-kuvaa siirrettäessä on kyse siirtonopeuksista yli Gbit/s, mutta digitaalinen ääni on vain muutama Mbit/s. Tarpeeksi huonolla kaapelilla varmaankin syntyy ongelmia myös ääntä siirrettäessä, mutta saa olla melko surkea piuha.
     
  6. brr

    brr Käyttäjä

    Liittynyt:
    15.08.2005
    Viestejä:
    430
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tiivistelmä artikkelista: "Eli ABX:ssä kyse oli kolikonheitosta"
     
  7. Brilleaux

    Brilleaux Uusi jäsen

    Liittynyt:
    05.10.2003
    Viestejä:
    404
    Saadut tykkäykset:
    0
    ABX:n kelvollisuudesta/luotettavuudesta löydät varmasti googlettamalla lisäinfoa. "kolikonheiton" voi tässä yhteydessä käsittää myös toisin?

    Lue se testi.
     
  8. säätäjä

    säätäjä Käyttäjä

    Liittynyt:
    06.10.2015
    Viestejä:
    28
    Saadut tykkäykset:
    5
    Nää on näitä ikuisia vääntöjä, muutama pointti näistä sokkokuunteluista:

    * Materiaalin valinta - Pieniä nyansseja on turha lähteä etsimään, jos kuunneltava materiaali ei ole entuudestaan tuttua. Kuunneltavaan äänitteeseen tulisi tutustua rauhassa, monia kertoja ja sitten alkaa etsiä niitä eroja eri laitteilla

    * Ammattitaito - Suurin osa väestöstä pitää rankasti kompressoidusta äänestä jossa loistaa teinibasso sihisevillä ässillä. On turha teettää sokkotestejä ihmisillä, joilla ei ole pienintään kiinnostusta löytää niitä eroja saati sitten sanoa mikä olisi "paras"

    * Tila - On eriasia kuunnella testiä kotona, jossa nauttii päivittäisen musiikkiannoksen kuin tehdä testiä vieraassa tilassa vieraalla akustiikalla

    * Kuulon laatu - Ihmiset eivät ole toistensa klooneja ja kuuloaisti ei ole vakiona pysyvä edes saman päivän aikana. Jos testi tehdään vaikka manskun vieressä olevassa tilassa ja sinne kävelee manskua pitkin, korvat on varmasti niin tukossa, että testejä on ihan turha tehdä.

    Liian harvoin (koskaan) näkee kunnon sokkotestiä, jossa minimoitaisiin kaikki häiriöä ja esim nämä yllä olevat kriteerit täyttyisivät. Liian usein sokkotesti on vieraassa tilassa, vieraalla lähteellä tehty pikatesti ja kuuntelija todennäköisesti nuhassa / luukuttanut matkalla musiikkia tai altistunut muuten vaan melusaateella ja tukkinut kuulosolunsa... =)

    Oma totuus on ehkä jossain siellä välissä: eroja on laitteissa, osassa paljon, osassa vähän. Vahvistimet kuulostavat erilaisilta, samoin kaiuttimet. Se joka väittää kaikkien vahvistimen kuulostavan samalta, on imo täydellinen puurokorva (huom en ota kantaa siihen onko toinen parempi ja toinen huonompi). Skobekaapeleilla lienee jotain vaikutusta, mutta onko se korvalla "mitattavissa" onkin toinen juttu. Digikaapeleissa on ainakin kuvan kohdalla eroja ja siksi uskoisin, että niitä on myös äänessä (vaikka itse en tätä ole kyennyt havaitsemaan).

    Mutta kertokaa nyt joku paljon asioista tietävä (dvb-g?) tosta kuva vs ääni ja digiliitäntäjutusta.
     
  9. alspe

    alspe Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 245
    Saadut tykkäykset:
    0
    brr, älä jaksa perseillä mustavalkoisen näkemyksesi kanssa. Jos jokin ei tue uskontoasi niin jää sen ulkopuolelle, et saavuta mitään.:)
     
  10. Brilleaux

    Brilleaux Uusi jäsen

    Liittynyt:
    05.10.2003
    Viestejä:
    404
    Saadut tykkäykset:
    0
    Naulan kantaan.
     
  11. brr

    brr Käyttäjä

    Liittynyt:
    15.08.2005
    Viestejä:
    430
    Saadut tykkäykset:
    0
    Hätäkakkakommentti havaittu, oire kroonisesta argumenttien puutteesta.
     
  12. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Eroja tulee siirrettävästä tietomäärästä ja siirtoetäisyydestä. Kuva vaatii enemmän kaistaa kuin ääni ja sen digitaalinen siirtoetäisyys on usein pidempi. Virheet siis tulevat herkemmin esiin kuvan kanssa. Asianmukaisesti käytettynä molemmat siirtyvät ilman havaittavaa laadun heikentymistä.

    Digiäänen virheet ovat täysin tunnettu ilmiö pidemmillä siirtoetäisyyksillä. Toslink saattoi varhaisemmilla laitteilla nikotella jo muutamasta metristä. Nykyään tilanne on parempi.
     
  13. säätäjä

    säätäjä Käyttäjä

    Liittynyt:
    06.10.2015
    Viestejä:
    28
    Saadut tykkäykset:
    5
    Juu, tuon kaistaneron käsittää tyhmäkin, mutta haen tarkempaa vastausta.

    Kun tarvittava siirtonopeus on suuri, mitä se aiheuttaa ja miksi se virhe tulee? Miksi kuva kuitenkin näkyy eli signaali toimii? Eikö digiuskovaiset sano, että joko toimii tai ei toimi? Mitä on laadukkaammassa kaapelissa erikoista, jotta virheitä ei tapahdu?

    Sen olen huomannut, että pelkästään hdmi kaapelin kääntäminen millin murto-osan verran voi aiheuttaa häiriötä. Eikä sama päde ääneen? Entä jos äänikaapeli on pikkusen heikosti kiinni tai vinossa, eikö se silloin aiheuta niitä bittivirheitä? Entä jos äänikaapeli on juuri se "paukkulanka" RCA, joka "aivan varmasti riittää", mutta ihan oikeasti se ei riitäkään? Pakkohan tässä paukkulangassa on olla joku raja, jolla virhettä alkaa tulla, mutta ääni kuitenkin kuuluu 99% oikein? Miten tämä virhe kuuluu äänessä ja mistä tietää mikä on kaapelin "raja-arvo", jotta virhettä alkaa tulla?

    IMO nämä kysymykset osoittavat, että digimaailma ei ole ihan pelkkiä nollia ja ykkösiä jotka tulevat mustavalkoisesti joko täysin oikein tai täysin väärin toisesta päästä kaapelia...

    PS: insinöörinä aiemmin uskoin, että digimaailma on täysin mustavalkoinen. Sitten aloin nähdä eroja hdmi kaapeleissa ja koin valaistumisen, digimaailma ei olekaan täysin mustavalkoinen ;D
     
  14. 71 dB

    71 dB Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    10 234
    Saadut tykkäykset:
    384
    Melkein koko kansa on sitten puukorvia. Vahvistimien sointierojen
    havaitseminen vaatii sitä että on elämässään ollut kiinnostunut
    äänentoistosta ja on harjoittanut kuuloaan kuuntelemalla äänellisiä
    ominaisuuksia. 90 % kansasta on aika sama miten soi. Ehkä 5 %
    erottaa vahvistimien sointieroja. Suurin osa kansasta erottaisi jos
    harrastaisi äänentoistoa ja harjoittaisi kuuloaan.

    Minulle insinööri-ihmisenä melko selkeästi kuuluvat erot ovat outo
    asia koska sähköisesti vahvistimet ovat niin samankaltaisia ja niiden
    pitäisi kaikkien toistaa saamansa signaali äärimmäisen tarkasti. Jotain
    oleellista sähköistä ominaisuutta ei osata kunnolla mitata. Veikkaan
    että tämä on vahvistimen ja kaiuttimen muodostaman kokonaisuuden
    sähköinen käyttäytyminen. Veikkaan että jos kaiuttimet olisivat
    100 ohmin resistiivisiä "sikahelppoja" kuormia vahvistimella niin
    sointierot vahvistimien välillä katoaisivat olemattomiin. Tämä
    tarkoittaa että esim. 4 ohmin kaiuttimet tuovat erot esiin selvemmin
    kuin 8 ohmiset.
     
  15. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kun digisignaali saapuu vastaanottavaan laitteeseen riittävän voimakkaana voidaan se lukea virheettömästi. Mikäli signaalin lähetysteho on alhainen tai siirtotiehäviöt suuria, tulee vastaanotossa lukuvaikeuksia. Useat häiriötekijät ovat luonteeltaan satunnaisia. Vastaanotto-olosuhteet siis vaihtelevat ajan suhteen. Pienet virheet korjautuvat siirtoprotokollan virheenkorjauksella. Suuremmat virheet sitten näkyvät ja kuuluvat. Kipinöinnissä on kyse siitä että osa biteistä luetaan väärin suurimman osan ollessa oikein.

    Bittitasolla digitaalisignaali on aina joko oikein tai väärin. Kokonaisuus taas voi osittain kumpaakin.
     
  16. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Olen ko. artikkelin aikanaan lukenut eikä se oikein vakuuttanut. Tavoitteena oli selvästi löytää äänellisiä eroja, jotta lehti voisi jatkaa mielikuvituksellisia kuvailuja vahvistimien soinnista ja saada mainostuloja. ABX-testistä olisi voinut vetää oikeatkin johtopäätökset.
     
  17. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ja liian usein näkyy purnausta jostain listan kohdista, kun ensin esim. välikaapeleiden vaihdolla saadaan ero ääneen kuin yöllä ja päivällä, ja sitten erot katoavat ABX-testissä.
     
  18. Collusion

    Collusion Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    31.03.2005
    Viestejä:
    1 822
    Saadut tykkäykset:
    10
    Tämä on kysymys, johon kaikkien olisi syytä perehtyä ainakin hitusen. Perinteinen käsitys on näissä piireissä se, että tämä johtuu vain ja ainoastaan erojen olemattomuudesta. Tämä väite esitetään yleensä tiettyjen standardien mittaustulosten yhteydessä.

    Mielestäni olisi kuitenkin järkevää paneutua asiaan myös toisesta näkökulmasta. Kuten tuossa aikaisemmassa postauksessani jo mainitsin, niin kannattaa miettiä ABX-testin psykologista puolta. En tiedä teistä, mutta mielestäni se on (henkisesti) äärimmäisen rasittavaa. Itseasiassa minulla on suuria vaikeuksia kuulla laitteiden eroja jopa avoimessa kuuntelussa, jos joku hönkii niskaan odottaen kuunteluarvioita. Vaatii ainakin usemman tunnin tai jopa päivän kuuntelun, jotta laitteen soundilliset asiat tulevat selvästi esille, mikäli kyseessä on uusi tuttavuus.

    Ja ellen nyt aivan väärin muista, niin Mikael Nederström mainitsi eräässä Hifimaailman artikkelissa ABX-testitavan hävittäneen eroja, jotka olivat kaikilla mittareilla mitattuna ihmisen kuulokynnyksen yläpuolella. Putkivahvistimen taajuusvaste heitteli monta desibeliä, mutta kukaan ei sitä kuitenkaan havainnut. Kertooko tämä sen, että taajuusvasteen suoruudella ei ole mitään merkitystä? ;)
     
  19. 71 dB

    71 dB Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    10 234
    Saadut tykkäykset:
    384
    Kuvitellaan että sinulla on kuorma-auto ja sinun pitää kuljettaa sillä mahdollisimman monta tiiltä paikasta A paikkaan B. Vain lukumäärällä on merkitystä ja saat nerokkaan idean: paloittelet tiiliä pieniin osiin, minitiileiksi. Jos halkaiset tiilen kolmessa ulottuvuudessa kahtia, saa 8 minitiiltä. Näiden kuljettaminen ei ole mikään ongelma mutta jos oletkin ahneuksissasi paloitellut tiilet paljon pienemmiksi murusiksi, alkaa kuljetuksen aikana katoamaan joitakin muruja. Tiileistä saadaankin enää esim. 99 % perille.

    Määritelläänkin hyväksytty hävikki, esim. 0,1 %. Huomataan että tiiliskiviä ei voi aivan muruiksi asti halkoa jotta tämä ehto täyttyy tai sitten kuljetusmatkan pitää lyhetä esim. kymmenesosaan. Jos nyt vaihdetaan tiilet biteiksi ja kuorma-auto datakaapeliksi ollaan digitaalisessä tiedonsiirrossa.

    Homma perustuu sille että virheitä syntyy tilastollisesti tarpeeksi harvoin. 100 % virheetön tiedonsiirto on mahdottomuus, 99,999 % virheetön taas lasten leikkiä. Emme voi sille mitään jos kaukaisen supernovan räjähdyksessä syntynyt suunnattoman voimakkas sähkömagneettinen pulssi saavuttaa meidät juuri tällä hetkellä ja indusoituu suojatuimpaankin kaapeliin tappaen bittejä sillä seurauksella että kaiuttimesta kuuluu KRÄTS! Mutta jos näin käy esim. kerran 10 vuodessa niin eihän tuo kovin paljon musiikin kuuntelua haittaa, eihän?

    Kannattaa tietysti käyttää kaapelia joka tuntuisi olevan tehtävään soveltuva. Voi esim. valmistaa itse ylipitkän kaapelin ja kuunnella kokeeksi sitä. Jos se tuntuu toimivan niin sitten valmistaa siitä mahdollisimman lyhyen version ja käyttää sitä.

    Oikeastaan pitää ajatella toisin päin eli että suurin osa datasta tulee perille oikein. Analoginen siirtohan tarkoittaa kohinalla ja säröllä raiskaamista AINA.

    Missä sinä olet insinööriksi opiskellut? Kaikkea soopaa on sinulle opetettu. :rolleyes:
     
  20. säätäjä

    säätäjä Käyttäjä

    Liittynyt:
    06.10.2015
    Viestejä:
    28
    Saadut tykkäykset:
    5
    Tästä olen 100% samaa mieltä, keskimäärin kansa on puurokorvia.

    Harrastuneisuus missä tahansa asiassa syventää usein tietotaitoa ja auttaa havaitsemaan eroja. Hifin kanssa samaan kategoriaan menee imo osittain muitakin aistiharrastuksia vaikkapa makuaistin puolelta (esim viinit). Jos on tottunut juomaan sorbusta, on ihan turha lähteä maistelemaan 100e shamppisten eroja.

    Yksi, jonka olen itse huomannut edes jotenkin korreloivan (ja liittyy nimeomaan tähän kuormaan) on vaimennuskerroin. IMO tämä on suht helppo kuulla monissa laitteissa: kun vaimennuskerroin jää alle 100:aan, bassoissa alkaa olla turhaa löysyyttä. Huomasin tämän itse aikanaan kun vaihdoin yamahan A2:n halpis denoniin ja vaimennuskerroin putosi arvosta 200 > 80. Kun äänitteet ja tila olivat tuttuja, ensimmäisellä kuuntelukerralla tuntui siltä, että vahvistimessa olisi jotain rikki.... tähän löysään bassoon ei tottunut millään, vaan ääni syletti about joka kerta kun laitetta kuunteli.