Lähes tinkimättömän valkokankaan rakennusohje

Keskustelu osiossa 'Videotykit ja -projektorit' , aloittajana JaniH, 09.10.2005.

  1. JaniH

    JaniH Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    08.08.2000
    Viestejä:
    6 722
    Saadut tykkäykset:
    10
    Tämän rakennusohjeen mukaisessa kankaassa on pyritty välttämään ne virheet ja kompromissit, joita itse inhoan ja joita kuitenkin näkee hyvin paljon. Rakennusvaiheet on pyritty pitämään mahdollisimman yksinkertaisina ja helppoina toteuttaa, kuitenkin tietty tinkimättömyys säilyttäen.

    1. Hankitaan tarkoitukseen sopiva levy ja leikataan/leikkautetaan se oikean kokoiseksi, eli suoraan halutun heijastuspinnan kokoiseksi. Maalataan levyn heijastuspuoli tai jätetään sellaiseksi jos mahdollista. Maalaaminen on aina riskialtis operaatio, joten suositeltavaa olisi löytää sopivilla ominaisuuksilla varustettu levy valmiina. N. 1,2-gaininen puolihimmeä melamiinipintainen levy soveltuu hyvin crt-tykeille. Digiprojuille soveltuvista harmaista pinnoista ei ole tietoa.

    2. Maalataan levyn ulkoreunat ja takapuoli mattamustaksi. Takapuolen voi halutessaan myös verhoilla esim. mustalla puuvillasametilla, mutta reunat on maalattava. Reunojen maalipinnat pyritään pitämään mahdollisimman ohuina, mutta kuitenkin täysin peittävinä. Itse etupuoleen eli heijastettavaan puoleen ei siis laiteta tippaakaan mustaa! Jos levyn alareuna tulee ylemmäksi kuin silmien korkeus katselutilanteessa, on suositeltavaa viistota alareuna siten, ettei se ole näkyvissä katselukorkeudelta.

    3. Kiinnitetään levyn takapuolelta kiinnityslenkit esim. ruuveilla tai epoksilla. Reiät, joista kiinnitys tapahtuu seinään, on oltava levyn ulkopuolella. Reiät on myös mahdollista jättää kokonaan takapuolelle, kuten Mikrobitin jutussa, jos seinään kiinnitettävät ruuvit voidaan jollain konstilla kiristää seinän toiselta puolelta, etteivät ne jää yhtään löysään. Useimmitenhan tämä ei ole mahdollista. Kiinnitykset täytyy tehdä luonnollisesti ylä- ja alapuolelta resonoinnin vähentämiseksi ja seinien kiinnitysruuvit on saatava tiukkaan. Näin saadaan myös hienosäätövaraa levyn kallistukseen, tai tarkemmin sanottuna tasan pystysuoraan saamiseen.

    4. Kiinnitetään levy seinälle jokaisessa suunnassa vatupassilla suoruus tarkastaen. Seinään kiinnitetään esim. mustaa puuvillasamettia tai muuta täysin mattaa kangasta. Suositeltavaa on, että musta kangas olisi koko etuseinän kokoinen. Mitä kauemmaksi levy voidaan kiinnittää seinästä ja mustasta kankaasta, sitä tehokkaampi rajaus saadaan aikaiseksi. Äärettömän kaukana olisi tietenkin ihanne, puolikin metriä toimisi jo melko hyvin, mutta usein kiinnitys joudutaan tekemään lähemmäksi. Myös kiinnitysruuvien kohdat luonnollisesti peitetään kankaalla. (Jos projektorin mustan toisto on puutteellista, etuseinä voidaan verhoilla kenties hieman harmahtavalla kankaalla. Itse en kuitenkaan tekisi näin missään nimessä.)

    Näin on saatu tehtyä projisointipinta, jonka rajaukset ovat veitsenterävät (levyn reuna on terävä, ei pyöreä) ja täysin mustat (levystä ohi menevä valo ei tule suoraan kuvan viereen vaan kauemmaksi). Jos käytetään pingoitettavaa kangasta, menetetään ensimmäinen kohta, ja valkokankaan päälle tulevilla kehyksillä toinen. Kysykää ihmeessä, jos ihmetyttää miksi jossain kohdassa tehdään juuri noin eikä jotenkin toisin, kaikkia aivoituksia en ehtinyt selventää. Myös parannusehdotuksia otetaan vastaan. Kuvat selventäisivät huomattavasti, mutta en jaksa niitä nyt piirtää.

    Tässä ohjeessa on enimmäkseen keskitytty kuvanlaadullisiin, etenkin rajauksellisiin ominaisuuksiin, rakenteen akustiset ominaisuudet ovat sitten asia erikseen.
     
  2. kinks-58

    kinks-58 Scorpio on the dark side Tukijoukot

    Liittynyt:
    03.10.2001
    Viestejä:
    1 850
    Saadut tykkäykset:
    26
    Jep, tuohon yhdyn täysin.

    Samoin kun ulkonäölliset ominaisuudet, eli tuollainen ei ole niin tyylikäs kuin mustillla reunoilla/listoilla oleva screeni. Muuten todella hyvä idea.. :thumbsup:
     
  3. j0sku

    j0sku Uusi jäsen Tukijoukot

    Liittynyt:
    04.11.2003
    Viestejä:
    1 280
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ihan mielenkiinnon vuoksi, miksi näin?
     
  4. kurdt

    kurdt Uusi jäsen

    Liittynyt:
    27.11.2002
    Viestejä:
    7 255
    Saadut tykkäykset:
    25
    Miksi ei ostaa ohutta listaa? Itse ainakin pidän siitä, että kuva on "syvemmällä" kuin reunat. Nuo voi sitten maalata vaikka mattamustaksi.
     
  5. kinks-58

    kinks-58 Scorpio on the dark side Tukijoukot

    Liittynyt:
    03.10.2001
    Viestejä:
    1 850
    Saadut tykkäykset:
    26
    Jep, eiköhän JaniH selittänyt tuon asian jos lukee tarkasti. Eli kun musta alue johon pieni osa kuvasta väkisinkin menee on mahdollisimman takana screenista, ei screenin mustille reunoille/kehyksille tuleva kuva näy yhtään varsinaisen katseltavan kuvan vieressä.
    Tuo on tosin aika pilkun viilaamista, mutta totta kuitenkin...

    Lue tuo ylempi selitykseni, eihän siihen screeniin tule tuolla tavalla kehyksiä. Täysin eri asia on sitten pitääkö tälläisestä ratkaisusta ulkonäöllisesti...
     
  6. Jupe

    Jupe Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    24.03.2000
    Viestejä:
    3 061
    Saadut tykkäykset:
    19
    Kyllä, aivan mieletön ajatus. Ruutu joka suorastaan pakottaa keskittämään katse. Ainoa kiintopiste on ilmassa leijuvan näköinen leffa, johon on taatusti helpompi upota täysin. Enää siihen joku tapa vaihtaa välillä ruutukokoa. Kun leffassa lennetään hieman kallellaan, sinäkin todennäköisesti kallistut. :D

    Ainoa haitta on pakollinen seinän mustaus, koska normiolkkarissa akan karjuessa vieressä kuution bassoa vihaisemmalla äänensävyllä asennus vaikeutuu hieman.
     
  7. JaniH

    JaniH Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    08.08.2000
    Viestejä:
    6 722
    Saadut tykkäykset:
    10
    Tuo takapuolen mustaus on lähinnä täydellisyyden hakemista, ettei sieltä takapuolelta loistele mitään valoa, jos levy ei ole täysin kiinni seinässä. Tämän vuoksi myös levyn taakse jäävä seinä mustataan. Reunat on maalattava, koska maalilla saadaan ohuempi kerros kuin kankaalla. Paksuhko kangas reunassa näkyy myös katselupaikalle ja tuhoaa rajauksen tehokkuutta.

    kinks tuossa selventikin, että niistä listoista heijastuu AINA valoa, joka heikentää rajauksen tehokkuutta. Jos listalla on paksuutta paria kymmenesosamilliä enempää, niin myös niiden kuvan puoleinen sisäreuna kiiltelee mielenrauhaa tuhoavalla vaikutuksella. Rajaus paranee, jos kuva-alueen ylimenevä valo ei ole heti kuvan vieressä.

    Koko etuseinän mustaus on kuitenkin pakollinen operaatio myös kehyksellisillä kankailla tykin ja mahdollisten seinäheijastusten tuottaman hajavalon takia. ;)
     
  8. samviljan

    samviljan Käyttäjä

    Liittynyt:
    28.07.2003
    Viestejä:
    461
    Saadut tykkäykset:
    0
    :thumbsup: Tuli makeat naurut tästä mielestäni tähän mennessä parhaasta helläsärön varsin eläväisestä kuvauksesta (vaikkei siitä hellasäröstä itse tarvitsekaan kärsiä)
     
  9. jms

    jms Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    28.06.2002
    Viestejä:
    1 845
    Saadut tykkäykset:
    4
    Onko tausta oltava pakosti mustaa, luulisi jonkun muunkin seinävaatteen imevän valoa, että riittävä rajaus saadaan? Varsinkin jos screeni on on seinästä riittävästi irti.
     
  10. JaniH

    JaniH Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    08.08.2000
    Viestejä:
    6 722
    Saadut tykkäykset:
    10
    Jokainen tietenkin päättää mikä on itselleen riittävää, mutta optimitilanteessa etuseinä on musta, siitä ei pääse mihinkään. Jos siihen jotain kerran meinaa laittaa, niin olkoon sitten mustaa (eikä selityksiä hellasäröstä tms.). Etuseinälle kuitenkin pääsee valoa ainakin tykistä itsestään, vaikka kaikki muut pinnat ja katsojat itse olisivatkin tummennettu.

    Minä pidän hyvien katseluolosuhteiden edellytyksenä sitä, ettei näy MITÄÄN muuta kuin itse kuva. Ei kiilteleviä kehyksiä kankaassa, ei vaaleaa etuseinää, ei laitteiden loistavia ledejä jne. Toki tähän on itsellänikin vielä matkaa, mutta parempaan suuntaan ollaan menossa koko ajan. Siksi onkin hyvä, että joku tekee tällaisia ohjeita, ettei ihan jokaisen aloittelijan tarvitse oppia kaikkea kantapään kautta.
     
  11. kinks-58

    kinks-58 Scorpio on the dark side Tukijoukot

    Liittynyt:
    03.10.2001
    Viestejä:
    1 850
    Saadut tykkäykset:
    26
    Jep, kuten JaniH sanoikin optimitilanteessa musta on paras. Mutta kyllä esim. viininpunainen imee valon aika hyvin ja itselläni on tälläinen etuseinä ja olen ihan tyytyväinen ratkaisuun. Tosin nykyään tuo screeni on alempana, joten vihreä pimennysverho ei enää pahemmin paista tuolta screenin alta ja tietokonepöytä on siirtynyt toiseen huoneeseen kuten tuolikin, sekä myös kuvassa osittain näkyvä sohva on lähtenyt kävelemään, ja tilalle on tullut tykin alle sijoittuva kulmadivaani.

    Aiemmin oli mustat verhot noiden nykyisten sijaan, mutta kun laitoin huoneen sivuille mustat vedettävät verhot, alkoi olla hiukan "ahdistunut olo" ja vaihdoin noihin viininpunaisiin, jotka ovat myös akustisesti paremmat, koska ovat aika pirun paksut/painavat ja en meinannut saada edes kestämään T-kiskoilla niitä.. :D
     
  12. j0sku

    j0sku Uusi jäsen Tukijoukot

    Liittynyt:
    04.11.2003
    Viestejä:
    1 280
    Saadut tykkäykset:
    0
    Mitäs ootte mieltä tälläisestä, onko hyödyllistä?
    https://www.dvdplaza.fi/forums/attachment.php?attachmentid=5263
    https://www.dvdplaza.fi/forums/attachment.php?attachmentid=5264

    Poimitettu tästä threadista: https://www.dvdplaza.fi/forums/showthread.php?t=36305

    Eli noilla lankuilla saisi kankaan vähän irti seinästä, mutta mitähän se tekee kuvalle? Parantuuko kun kangas ei ole aivan seinässä kiinni. Tuohon rimaanhan olisi helppo tehdä takapuolelle jokin kiinnitysmenetelmä sitten seinään.
     
  13. jimhoyle

    jimhoyle Käyttäjä

    Liittynyt:
    05.08.2002
    Viestejä:
    158
    Saadut tykkäykset:
    1
    Osaako joku vankalla kokemuksella sanoa, voiko takapuolen jättää kokonaan maalaamatta? Mahdollisena ongelmana siis levyn käyristyminen. Kumpaan suuntaan 6mm mdf-levy käyristyy jos maalaa vain toiselta puolelta? Jos levy käyristyy maalaamisen takia, niin käyristyykö se muutamassa tunnissa vai voiko se käyristyä vielä esim. kuukausien tai vuosien jälkeen nimenomaan maalauksesta johtuen? Mitä ilmeisimmin Mikrobitin taulu ei ainakaan testiaikana käyristynyt yhtään, kaipa olisivat asiasta muuten maininneet.

    Ihan ok vaihtoehto varmaan tuo, että levy olisi päällimmäisenä ja levyssä mustat reunat. Takapuolen ulkonäöllä ja heijastusominaisuuksillahan ei ole silloin mitään merkitystä jos taulu tulee suoraan seinään kiinni tai esim. 8cm:kin päähän seinästä (paitsi jos huone on sen muotoinen että taakse helposti näkee). Tee tuo kaavailemasi taulu ja ota kuva niin päästään näkemään lopputulos! :)

    Säätövara ja viimeisen päälle kiristys tosiaan ovat paremmat näin. Mutta eikö taulun saa kuitenkin aivan vankasti, suoraan ja kiinni seinään noilla Mikrobitin kannattimillakin, kunhan ruuvaa seinään ruuvit juuri sopivan syvälle. Joko 2kpl tai 4kpl kannattimia riippuen taulun painosta ja seinän kestävyydestä. 4kpl myöskin pitänee taulun paremmin käpristymättä, jos tuota vaaraa nyt todellisuudessa edes on. Lisäksi voi liimata nätisti pienet kankaanpalaset resonointia estämään (siten, että kangas on takapuolen paksuin osa, jolloin se painuu kasaan ja tiukentaa ruuvin ja kannattimen kontaktia)?

    Teoreettisesti resointia äänisysteemin kanssa voi ehkä ilmetä, mutta käytännössä onko kenelläkään kokemusta tällaisesta? Jotenkin epäilen että kukaan olisi onnistunut saamaan projisointitaulua helisemään (ainakin jos vähänkin huolellisempaa työtä on tehnyt).

    Ihan vaan tämmöisenä vaihtoehtoisena mielipiteenä esittäisin, että kotiteatterinhan ei aina tarvitse välttämättä olla mahdollisimman leffateatterimainen ja luolamaisen pimeä. Laadukkaan kotiteatterin voi tehdä myös siten, että huone on tyylikäs olohuone, mutta samalla kotiteatteri ihan hyvillä katseluominaisuuksilla. Vaaleat seinät tietenkin voivat heijastaa valoa hyvinkin paljon, mutta jos kuvassa musta on mustaa* (ja kuitenkin valkoinen valkoista) ja tykki on muuten hyvä, niin tilanne on jo ihan hyvä. Jos olette vahvasti eri mieltä, niin saa toki kommentoida..

    * = käytännössä tykki ei ammu mustiin kohtiin harmaata ainakaan niin pahasti, että tummat kohtaukset näyttäisivät siltä kuin niitä katseltaisiin harmaan verhon läpi
     
  14. JaniH

    JaniH Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    08.08.2000
    Viestejä:
    6 722
    Saadut tykkäykset:
    10
    Eiköhän sen voi jättää, jos levy tulee lähelle seinää. Seinän olisi silti hyvä oltava musta levyn takana.

    Varmistan vain, että tajusit oikein: eli koko etupuoli on täysin valkoinen, ainoastaan kaikki sivut, johon ei heijasteta kuvaa, ovat mustia.

    Tuollaisen teen heti kun nykyisestä aika jättää tai löytyy intoa/aikaa rakenteluun. Aiemmin ei ollut olemassa (tai kukaan löytänyt) sopivalla pinnalla olevaa levyä, joten tämä ratkaisu ei ollut aiemmin minulle mahdollinen, mutta nyt sopiva levy löytyy.

    Mutta mitenkäs nuo ruuvit saadaan juuri "sopivan syvälle"? Vaarana on, että ruuvit jäävät hieman löysään ja tällöin levy pääsee hölskyämään ja resonoimaan hulluna. Tuo kangas tietenkin auttaa hieman, mutta ei eliminoi ongelmaa. Eikä tällä tavalla voi oikein helposti kompensoida vinoa seinää. Jos kerran homman voi tehdä helposti ja pienimmällä kompromissillä, niin siten tehtäköön.

    Tuo levyn ulkopuoleinen kiinnitys on minusta esittämäni rakenteen heikoin lenkki, sillä kiinnityskohdan peittäminen täytyy tehdä erittäin huolellisesti ja aiheuttaa ylimääräistä stressiä (toki levyn resonoiminen aiheuttaa sata kertaa enemmän). Jos joku keksii toimivan levyn taakse jäävän kiinnitystavan, niin mielelläni kuulisin moisen.

    Lyön vetoa, että saan hieman heikosti kiinni olevan levyn resonoimaan. Minulla resonoi jo lastulevy/whatever seinät, jotka ovat kuitenkin kiinni hieman useammalla kuin parilla ruuvilla.

    Nyt olikin kyse tinkimättömästä ratkaisusta kuvanlaadun suhteen. Sisustus on aivan eri juttu ja ei kuulu tähän ketjuun. ;) Minulle kotiteatteri = musta huone hyvillä laitteilla.
     
  15. jimhoyle

    jimhoyle Käyttäjä

    Liittynyt:
    05.08.2002
    Viestejä:
    158
    Saadut tykkäykset:
    1
    Kyllä. Mutta tosiaan kuva olisi mielenkiintoinen, kun ei ole kuitenkaan koskaan tuollaista tullut aiemmin vastaan...

    Mittaa ensin viivottimella suurinpiirtein, sitten ruuvaa ja kiinnittää, ottaa taulun pois ja löystää tai kiristää ja sitten taas kiinnittää uudelleen, kunnes taulun saa juuri paikoilleen, jolloin se on myös tiukasti?

    Yksi mahdollisuus on itse puuhun jyrsiä sellainen kolo, joka Mikrobitin kannattimessakin on. Sille kololle on joku nimikin jota en nyt juuri muista, ja se kannattaa tehä sille tarkoitetulla laitteella jonka nimeä en myöskään nyt muista. En tiedä sitten onko sillä varsinaista käytännön eroa akustisesti ja jos on, niin kumman hyväksi, mutta puuhan kuitenkin joustaa hieman ja ei ainakaan kilise.

    Ok. Miten tämä ilmenee? Koko seinä pääsee tärisemään jotakin vasten eli ylimääräistä pörinää? Vai niin, ettei muuta meteliä synny, mutta tietyt taajuudet vahvistuvat?
     
  16. JaniH

    JaniH Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    08.08.2000
    Viestejä:
    6 722
    Saadut tykkäykset:
    10
    Tuossa menetetään yksi tämän rakenteen peruslähtökohdista: helppous. Lisäksi sopiva kireys luultavasti vaatisi, että tuo metallireunus joustaisi/antaisi periksi hieman. Niin tiukkaan ruuviin onkin mukava vekslata tuota levyä.

    Jälleen: helppous & toimiva kiristys. Haen siis ratkaisua, joka olisi

    1) helppo toteuttaa
    2) täysin levyn takana
    3) takaa 100%:n tiukkuuden kiinnityksessä

    Helpointa on tinkiä kakkoskohdasta, ellei joku keksi jotain kuningasideaa.

    Helvetinmoista pörinää, etenkin kohtuu matalilla taajuuksilla. Lisäksi paneelikatto resonoi. Kaappien ovet sekä huoneen ovi rämisivät ihan hillittömästi ennen niiden vaimennusta, joten olen hieman skeptinen tuon Mikrobitin kiristyksen suhteen.
     
  17. jms

    jms Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    28.06.2002
    Viestejä:
    1 845
    Saadut tykkäykset:
    4
    Voi kai levyn reunan sahata/sahauttaa viistoiksi ympäriinsa, ei tarvinne sitten mustatakkaan.
     
  18. kinks-58

    kinks-58 Scorpio on the dark side Tukijoukot

    Liittynyt:
    03.10.2001
    Viestejä:
    1 850
    Saadut tykkäykset:
    26
    Olisit jättänyt SVS:n ostamatta.. :D No kyllä kieltämättä resonoi mullakin vähän kaikki paikat ennen kuin rupesin laittamaan oviin tiivisteen palasia, muutaman taulun, ym. vastaavien taakse myös vastaavia virityksiä, ja piti jopa ikkunoita hiukan korjailla, tosin kuivauskaapissa oleville lautasille ja laseille ym. on vaikea keksiä mitään, jollei sulta tule hyvää vinkkiä.. :thumbsup:

    Ja mulla ei ole edes SVS.. :weep:
     
  19. Bagheera

    Bagheera Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    13.01.2003
    Viestejä:
    2 002
    Saadut tykkäykset:
    1
    Mitäköhän en tässä ymmärrä. Ekassa postauksessa puhut puolen metrin etäisyydestä kankaan ja takaseinän välillä. Jos kankaan ja takaiseinän välillä on edes muutama sentti, niin siihen väälinhän pystyy helposti rakentamaan vaikka millaiset välikappaleet - Et kai ole luopumassa tästä etäisyydestä, sehän on designisi varsinainen anti.

    Yleisesti, ideasi on mielestäni todella kiinnostava, pari käytännön kysymysmerkkiä jää:

    -Onko "peruslevyn" laidat tarpeeksi teräviä, vai joutuuko tekemään paljonkin töitä reunojen tasoittamiseksi.

    -Onko vaaraa että ylivuotava valo kuitenkin näkyy. Jos se näkyy, niin olettaisin että se on eritysen häiritsevää, koska se on eri tarkennusetäisyydellä. Tämä riski tietenkin kasvaa, mikäi takana oleva seinä ei ole täysin musta.

    -Ja tietenkin suurin käytännön ongelma (mainitu joa aikaisemmin). Tämäkin ratkaisu toimii hyvin vain tietylle kuvaformaatille.
     
  20. JaniH

    JaniH Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    08.08.2000
    Viestejä:
    6 722
    Saadut tykkäykset:
    10
    No nythän minä sen keksin. Liimataan levyn taakse esim. pystysuuntaiset kakkoskakkoset. Seinään samanlaiset ja molemmilta puolilta nämä kaksi puuta ruuvataan kiinni sivusta. :hitme: Seinään pistettävien pätkien mitoitus onnistunee riittävällä tarkkuudella. Säätövara joka suuntaan säilyy (tosin "syvyyssivuussuunnassa" rajoitetusti) ja rakenne on tarpeeksi simppeli. Sivusuunnassa siirto on tosin melko työläs, joten tykin kiinnityksessä on oltava sivusuuntainen siirtomahdollisuus. :thumbsup:

    En osaa sanoa kuinka terävää nyt tarkoitat, mutta kyllä kunnon sirkkelillä saanee tarpeeksi terävän. Tietenkin pitää varoa, ettei kuvapuolelta lohkea paloja.

    Kyllähän se luonnollisesti näkyy (ellei etuseinä ole esim. musta aukko), mutta juju on siinä, että se ei näy heti kuvan vieressä, jolloin se ei vie huomiota yhtä pahasti, eikä heikennä rajausta. Kohdat joihin valo osuu, olisi syytä verhota kunnon mustalla kankaalla. Tässä tilanteessa suurempi etäisyys etuseinästä auttaa: kymmenen metrin päässä mustassa puuvillasametissa loimuava pieni kaistale ei enää mahdottomasti häiritse.

    Aivan totta, optimaalinen rajaus saavutetaan vain yhdelle kuvasuhteelle. Siirrettävät rajaukset muille kuvasuhteille ovat ehdottomat joka tapauksessa, mutta niistä ei saa mitenkään yhtä tarkkoja. (Kunnollisten siirrettävien rajausten tekeminen onkin toinen tarina.) Tässä asiassa ei siis uutta taivaanalla, ehkäpä sitten versiossa neljä löytyy konstit tuohonkin. :rolleyes: