Kuulokekuuntelun syvintä sielunelämää

Keskustelu osiossa 'Kuulokkeet sekä muut audiolaitteet' , aloittajana Maverick, 20.05.2011.

  1. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    Pahin subjektiivisen kuuntelunautintokokemuksen vähentäjä on selvänä kuunteleminen. Värittömään huippuäänentoistoon tottuu ja turtuu hyvin nopeasti. Pahinta mitä tässä vaiheessa voi tehdä, on lähteä muovikassin kanssa uusia kaiuttimia ostamaan yhä uudelleen ja uudelleen. Riittävällä tasolla äänentoistossa oikea ratkaisu tässäkohtaa on lähteä muovikassin kanssa ostamaan viinaa.
    Tähän tulisi puuttua alan lehdistössä tuntuvasti nykyistä enemmän, vaikka kyseessä onkin tabu.

    Subjektiivisesti parhaimmalta kaiuttimelta urani aikana on kuulostanut Sennheiser HD 800 - henkilökohtainen aktiivilaajakaistakaiutin. Elämykset ovat syntyneet 0 ohmia -syöttöisellä päätevahvistimella, parhaimmat niistä pikkuisen tuutingissa. Tiloista ja mitoista sen verran että kuuppani on kokoa 54, eikä korviani ole "akustoitu" korvakoruilla/-rei'illä.
    Muut oheislaitteet ja materiaalitoimivuudet ovat subjektivistien yms. pilviveikkojen löpinää joten en nyt ala niistä tällä kertaa, mutta tarvittaessa kyllä.

    Ei-puettavissa kaiuttimissa on aivan liikaa säätövariaatiota ja ympäristömuuttujia mihinkään pellehermanni-tasoa järkevämpään kokemuksien kertomiseen.
     
  2. Ykskytä

    Ykskytä Guest Guest

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Vastasit väärään ketjuun, tämä käsittelee oikeita kaiuttimia.

    Kuulokekuuntelussa tulisi ottaa huomioon pään ja korvien äänikenttää muokkaava vaikutus eli HRTF. Ilman korjausta äänessä on jopa suurempia virheitä kuin mitä huonosta huoneakustiikasta aiheutuu, esim. äänikuva tuntuu muodostuvan pään sisälle. HRTF on yksilöllinen ominaisuus, jota ei voida täysin korjata yleisillä algoritmeillä kuten Dolby Headphone, DTS Surround Sensation Headphone tai HeaDSPeaker.

    Mikäli et ole huomioinut HRTF:ää kuulokekuuntelussa, joudun laittamaan audioajokorttisi tarkkailuun :D.
     
  3. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    Aloittaja ei määritellyt, koskeeko ketju vain ei-puettavia kaiuttimia.

    HRTF yms. kuuloke-DSP on vielä liian protoasteella ollakseen käytössä juuri kenelläkään. Sitäpaitsi Senn HD 800 ei DSP:tä kaipaa muutenkaan.



    P.S. En voi menettää audiokorttiani koska sitä ei ole koskaan ollutkaan. Ei autoakaan kortilla ajeta jne... :D
     
  4. Ykskytä

    Ykskytä Guest Guest

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Aivan, kuulokekuuntelu on vielä liian lapsenkengissään ollakseen äänenlaadultaan varteenotettavaa.
     
  5. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    Eihän toki. Oletkos kuunnellut 0 ohmisella syötöllä ajettua huipputason henk. koht. laajakaistaa?

    Tiivistetysti sanottuna tällä solutionilla 93% äänentoiston koti-homeri -ongelmista katoaa kuin tietyt nimimerkit hh.orgista. Kenen tahansa ulottuvilla olevaan hintaan.
     
  6. Ykskytä

    Ykskytä Guest Guest

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Olen toki, mutta pääni sisällä soittava sinfoniaorkesteri oli kaukana siitä mitä pidän luonnollisena äänikuvana.
     
  7. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    No se äänikuva juuri onkin medaljongin puuttuva 7%. Mutta aivan kaikkeahan ei voi koskaan saada. Äänikuvan erilaisuus pitää vain hyväksyä.
     
  8. Ykskytä

    Ykskytä Guest Guest

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Juuri äänikuvan takia ollaan siirrytty monosta monikanavaisuuteen, joten sen osuus kokonaisuudesta on mielestäni huomattavasti suurempi kuin annat ymmärtää.
     
  9. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    Hetkinen, hetkinen. Kysymys ei ole aivan tuon tason erosta. Äänikuvassa on kunnon luurilla elämää kyllä ja panoroinnit pyörivät parhaimmillaan oikein mallikkaastikin, mutta päänupin sisälle rajoittuvalla alueella. Kuulokkeiden äänikuvaan tottuu kuuntelemalla, ja sitten hyvät puolet jyräävätkin sen jo suvereenisti alleen.
     
  10. Ykskytä

    Ykskytä Guest Guest

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Jo hyvillä stereokaiuttimilla oikein akustoidussa tilassa voidaan kokea äänilähde kaiuttimien sijoitusta leveämpänä, kuulijaa ympäröivä ääni sekä syvyys- ja korkeusvaikutelmia. Tähän ei pelkillä kuulokkeilla päästä. Sen lisäksi HRTF:n puuttuessa kuulokkekuuntelu on ajallisesti ja taajuuksellisesti vääristynyt. Näistä lähtökohdista niillä ei ole mahdollista haastaa kaiuttimia kuin toiston tarkkuudessa, missä paneelikaiuttimet antavat kovan vastuksen.
     
  11. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    No tuohan on heijastuksien tekemää kakkimista. Eikä korkeutta voi stereolla edes toistaa. Stereolla kaiuttimien ulkopuolelta kuuluvat äänet ovat kaikki huoneheijastuksia. Näitä emme halua, emmehän.

    Ajallisesti ja taajuuksellisesti vääristynyt? Ei pärjää tarkkuudessa? Was ist Das? Mitäs sinä nyt oikein touhuat siellä??

    Kunnon korvakaiuttimella nuo asiat ovat melko täydellisessä jellungissa suoraan paketista päähän nostettuna, kun akustista välittäjäpaskahuussia l. huonetta ei ole ympärillä sössimässä.
    Kaupan päälle kuulokkeella saa sen melko lyömättämän tason SPL-käyttöympäristön, niinikään suoraan-paketista-päähän -metodilla. Sekä koko taajuusalueen SPL-kapasiteetin 0-alkuisella särölukemalla niin pitkälle kuin korvat kestävät.
     
  12. Ykskytä

    Ykskytä Guest Guest

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Sitä sanotaan äänikuvaksi ja se vaatii oikein rakennetun akustiikan. Kun tutkit luonnollisia äänilähteitä niin huomaat että kaiuttimen muodostama äänikuva on paljon todellisempi kuin kuulokkeiden muodostama.

    Näin on aina ilman HRTF:n huomioimista.

    Otetaan vaikka esimerkiksi aivan perusasia eli taajuusvaste. Kaiuttimissa sen tulee olla viivasuora. Mittaus tapahtuu kaiuttomassa huoneessa. Ihmisten pään ja korvien muodossa sekä kuulossa on kuitenkin paljon yksilökohtaista eroavaisuutta. Kun kaiuttimen taajuusvaste on suora niin jokainen voi tehdä sen oman oikean tulkintansa. Kaiutinkuuntelu voidaan rakentaa objektiivisesti oikein ja se on mittauksin todennettavissa.

    Millainen tulisi kuulokkeiden taajuusvasteen olla ja kuinka se mitataan? Pienikin eroavaisuus korvan muodossa tai kuulokkeiden puristuksessa, tiiveydessä tai asemassa tuottaa eri mittaustuloksen. Kuulokekuuntelu on käytännössä aina subjektiivista eikä mittauksin voida kuin näyttää hiukan oikeaa suuntaa.

    Taisin väittää että tarkkuus on suunnilleen ainoa äänentoiston osa-alue, missä kuulokkeet pärjäävät kaiuttimille. Tässäkin päästään paneelikaiuttimilla hyvin lähelle samaa.
     
  13. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    Stereokannan ulkopuolelta ei saa kuulua mitään. Kaiuttimien äänikuvan paremmuuden olen jo tunnustanut.




    Suoraa vastetta tavoitellaan kuulokkeessakin. Mittaaminen ei ole niin selkeää kuin ei-puettavissa, mutta ei se mitään subjektivismia ole.
    Mittaus suoritetaan mikrofonilla, mutta en ole aivan varma onko ainoa oikea tapa korvalehden ja korvakäytävän huomioon ottava keinopäämittaus vaiko eikökö.
    Tässäkohtaa minä luotan korvakailotinpuolen erikoisammattilaisiin (=Sennheiseriin), koska aivan kaikkea ei voi tässä maailmassa itse tietää ja osata.
    Jos kuuntelija on ihminen eikä näytä Star Trekistä karanneelta, korvien muodon erilaisuudesta, kuppien puristuksesta, tiiviydestä, asemasta tms. ei tarvitse saivarrella. Kuuppa on silloin riittävän ihmismäinen l. menee toleransseihin. Raportoidut ihmeelliset erot johtuvat kuuntelijoiden perversseistä äänikäsityksistä eikä hänen korviensa/päänsä muodoista.


    Todella hyvän Kuulokkeen ylivoima käytännön tilanteessa perustuu:

    -akustisen paskahuussin täydelliseen puuttumiseen x10

    sekä

    -täydellisen äänieristyksen l. SPL-käyttöolosuhteen järjestämisen helppouteen


    Näiden korvakaiuttimen valttikorttien täydelliseksi kompensoimiseksi ei-puettavilla joutuu latomaan fyffeliä tiskiin niin paljon että siinä ei ole enää järkeä. Puhutaan rullakollisista riihikuivaa seteliä. Täydellinen kompensointi tarkoittaa täydellistä kompensointia, ei mitään osa-kompromissia tai muuta välimallin oh-pellesuoritusta.
     
  14. Ykskytä

    Ykskytä Guest Guest

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kuulokkeiden taajuusvasteen tarkistuskeinoja on useampiakin, mutta niissä on myös runsaasti ongelmia.

    Oikeastaan ainoa tapa, mitä tavallinen käyttäjä voi itse tehdä on vertailumenetelmä. Kuunnellaan vuorotellen kuulokkeita ja referenssikaiutinta. Arvatenkin tällä menetelmällä ei voida koskaan saavuttaa kuulokkeilla parempaa tarkkuutta kuin kaiuttimella. Menetelmää ei voi myöskään pitää kovinkaan objektiivisena.

    Vaste voidaan mitata keinokorvasta. Koska HRTF:ssa on havaittu suuria henkilökohtaisia vaihteluja niin tämä menetelmä soveltuu lähinnä kuulokkeiden yleiseen tuotekehitykseen ja laadunvarmistukseen. Soveltuvuutta omalle kuulolle ei voida pelkästään näin arvioida.

    Vaste voidaan mitata pienellä mikrofonilla korvakäytävän suulta, mutta tällöin joudutaan korvakäytävän vaikutus arvioimaan sekä kompensoimaan tärykalvosta tuleva heijastus. Vaste voidaan mitata myös vielä pienemmällä mikrofonilla tärykalvon läheltä. Valitettavasti aivan tärykalvosta kiinni ei mittauksia voida tehdä, joten tälläkin menetelmällä jää arvioitavaa ja korjattavaa. Molemmilla menetelmillä on vaikea luotettavasti kattaa koko äänialuetta.

    Mitatut vasteet eivät ole suoria ja näin pitääkin olla. Seuraava ongelma onkin oikean tavoitekäyrän määrittäminen. Lisäksi kaiutinvalmistajat ja tutkijat eivät vielä ole edes päässeet yksimielisyyteen siitä pitäisikö mitata vapaakentän, diffuusin kentän vai näiden yhdistelmän taajuusvastetta.

    Toista se on kaiuttimien kanssa. Yhdellä helposti suoritettavalla mittauksella voidaan varmistaa että taajuusvaste on kaikille ihmisille oikein.

    Sennheiserilla on varmasti aiheesta paljon osaamista. He kuitenkin keskittyvät tuotesuunnittelussa keskiarvoihin. Se ei ollenkaan takaa sitä että juuri sinun korvillasi taajuusvaste on oikein. Ongelman kieltäminen tai siirtäminen muiden vastuulle ei poista sitä.

    Erot ihmisten välillä ja kuulokkeiden käytön toistettavuudesta tulevat virheet ovat samaa suuruusluokkaa kuin huonossa huoneakustiikassa. Humanoideilla suoritettuja mittauksia en ole nähnyt.

    Ero kaiuttimien hyväksi on siinä että ongelmia voidaan helpommin korjata ja tulos on objektiivisesti mitattavissa.

    Äänenlaatua ei mitata euroissa, eikä tässä keskustelussa kai tarkoitus ollutkaan pitää mitään hintarajaa.

    Kuulokkeiden taajuusvasteongelma oli vain yksi esimerkki. Siihen voi tutustua lisää Stereophilen artikkelissa. Muita ongelmia ovat vaikka keinotekoisen suuri kanavaerotus, korvien välisen viiveen puuttuminen, äänen liikkuminen pään mukana ja oikean äänenvoimakkuuden määrittäminen, aikaisemmin mainittua äänikuvaa unohtamatta.
     
  15. alspe

    alspe Käyttäjä

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 245
    Saadut tykkäykset:
    0
    ^ puhumattakaan fyysisen äänenpaineen kokemisesta iholla. Tästähän on tutkimustuloksiakin, että ihminen aistii ääntä myös ihon kautta eikä kyse ole pelkästään 20 Hz jyrinöistä.
     
    Viimeksi muokattu: 23.05.2011
  16. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0

    Kirjoitat kuulokkeiden mittaamisesta melko varmaa tekstiä kuin Kalevi DJ Radar konsanaan. Montako kuuloketta olet KÄYTÄNNÖSSÄ mitannut keinopäällä tai pehmustepinkkaa vasten??


    Korostan sata kertaa mutta kirjoitan vain viisi kertaa:

    -ei akustista paskahuussia

    -ei akustista paskahuussia

    -ei akustista paskahuussia

    -ei akustista paskahuussia

    -ei akustista paskahuussia


    Muut pilkunnusuttelut voidaan tämän valtin rinnalla jättää nyt tälläkertaa puis.



    Kuulokkeen päähänasettelusta ja Star Trek klingon-suippokorvista voi tulla penaltya vastikkeen yläpäähän, joitakin desibelejä. Mutta ei mitään huone + kaiutin -häviäjäkombinaation kymmenien desibelien perunapeltoefektejä.
    Onko korvien muoto ja luurien asettaminen päähän sinulle ongelma KÄYTÄNNÖSSÄ? Osaatko esim. laittaa luurit oikein päin päähäsi? Oikein päin = kuppi korvalla, ei otsalla/takaraivolla tai poskella/kaulalla. Entä onko sinulla ns. Star Trek -korvat? Jos on, olet tuohon ikään mennessä jo luultavasti kuullutkin siitä. Jo ei, olet korvatoleranssin sisällä ja voit lopettaa ulittamisen.
     
  17. alspe

    alspe Käyttäjä

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 245
    Saadut tykkäykset:
    0
    Aivot osaavat kompensoida noita ongelmia, mutta osaavatko kompensoida sitä ettei kuuloke aiheuta mitään ilmanpaineistusta keholle?
     
    Viimeksi muokattu: 23.05.2011
  18. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    Lets get physical tonight -tunne todellakin puuttuu kuulokkeesta. Unohtui mainita.


    Ei kannata. Mutta: en minä mutta hän! Ykskytä aloitti, tuli valittamaan subjektiivisesta kokemuksestani.

    Menen nyt puis. Jatkakaa.
     
  19. alspe

    alspe Käyttäjä

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 245
    Saadut tykkäykset:
    0
    Jep. Siksi (luultavasti siksi?) ainakin minusta on "kummallista" kuunnella kuulokkeilla vaikka virvelirummun hullunmoista paukutusta kun se ei vaan "tunnu missään".
     
  20. Jyrki

    Jyrki Käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    09.01.2001
    Viestejä:
    1 472
    Saadut tykkäykset:
    22
    Yllättävää, kun sinulla on niin hyvät tiedot äänentoistotekniikasta, että tällainen asia on sinulle täysin outo.

    Korkeusinformaatiota voidaan toistaa stereokaiuttimilla. Ihmisen kuuloaistissa on ominaisuuksia, joilla äänen tulosuuntaa voidaan aistia myös korkeussuunnassa. Myönnettävä on, että ilman HRTF:ää ja head tracking:lla toteutettua transauraalista toistoa efekti voi jäädä hieman suurpiirteiseksi. Korkeusaistimus syntyy taajuusvastemuutoksista esimerkiksi tuttuun soittimen ääneen. Viulun ääni kuulostaa siis erilaiselta, jos se tulee ylhäältä tai alhaalta. Tähän vielä lisäksi äänitystilan rajapintojen aiheuttamat muutokset soittimen ääneen, niin korkeusaistimus voi olla varsin autenttinen.

    Kuuloaisti määrittää äänen tulosuunnan vaihe-erosta, eikä ainoastaan voimakkuuden mukaan. Perinteinen panorointi tehdään pelkästään voimakkuuserolla, jolloin ääni ei koskaan voi mennä stereokannan ulkopuolelle. Vaihe-eron avulla tehty panorointi sen sijaan menee helpostikin kaiutinlinjan ulkopuolelle. Äänitystilanteessa tämä voidaan toteutta Blumlein-konfiguraatiolla (crossed figure eights) tai DSP:n avulla. Huono akustiikka vaikeuttaa myös vaihe-ero panorointien kuuluvuutta ja parhaiten efekti toimii suuntaavilla kaiuttimilla ja akustoidussa tilassa.

    Sori OT:sta.