Kotiteatteri rivitaloasunnon ullakolle

Keskustelu osiossa 'Kodin suunnittelunurkka' , aloittajana Arttu78, 06.09.2006.

  1. Arttu78

    Arttu78 Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    13.04.2005
    Viestejä:
    2 449
    Saadut tykkäykset:
    84
    Ajattelin asettaa kaiuttimet vapaaseen sijoitukseen ainakin väliaikaisesti, mutta Seinään upotetut kaiuttimet -ketjun inspiroimana on mielessäni kuitenkin siintänyt ajatus upotusseinän rakentamisesta.

    1.voisiko tästä olla jotain hyötyä uusien kaiuttimien kanssa?

    2.Selviääkö toteutuksesta ilman kallista akustiikkasuunnitelmaa? (Mielessäni on pelko siitä, että mm. kaiutinseinän taakse jäävien vaimennus- resonaattorirakenteiden akustinen sulkeminen pois kuunteluhuoneesta, aiheuttaa odottamattomia ja ikäviä seurauksia taajuusvasteeseen ja jälkikaiunta-aikaan.)

    3.Millainen seinämän pitää olla (Lasse Kymäläisen teatterin upotusseinässä oli kaikessa yksinkertaisuudessaan vain 2 yhteenliimattua kipsilevyä)?

    4.Vältetäänkö kuuntelutilassa kaiuttimien takaa tulevat äänen heijastumat riittävän laajalla taajuusalueella myös siinä tapauksessa, että kaiuttimen ja subbarin tilaa ei ole ilmatiiviisti eristetty itse kuuntelutilasta? Tämän hetkisen sisäkaton rakenne alhaalta ylöspäin on seuraava 1)ilmaa läpi päästävä kipsilevy 2)n. 300 mm mineraalivillaa 3)äänieristyskatto, joka koostuu kahdesta yhteenliimatusta kipsilevystä, jotka roikkuvat talon kattorakenteista akustisen jousirangan varassa. Pitääkö minun toisin sanoen estää heijastusten kulku sisäkatossa ja muualla tiivistämällä kaiuttimien ja subbarin ympärillä oleva tila omaksi osastokseen? Kuinka paljon tilaa kaiutinten vahvistimet tarvitsevat ympäristöönsä. Riittääkö kolmelle 3m[SUP]3[/SUP]?

    5.Pystyyko Genelec 1037C kaiuttimessa olevan vahvistinmoduulin irroittamaan kaiuttimesta helposti ja turvallisesti sekä sijoittamaan helpomman säädettävyyden toivossa johonkin osaan vaikka itse kaiutinseinää?

    6.Jotain muuta, mikä pitäisi ottaa huomioon?

    Kiitos vastauksistanne
     
  2. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Onneksi olkoon uusien kaiuttimien johdosta, 3-tierakenteella on puolensa. Myös nämä kaiuttimet hyötyvät seinään upotuksesta aivan samoista syistä kuin muutkin kaiuttimet.

    Akustiikka kannattaisi katsoa uusiksi. Tilan mitat ja mittasuhteet muuttuvat, sekä osa akustoinnista jää seinän taakse. Tämä voi tarkoittaa verrattain paljon lisäaskartelua, mutta sitähän harrastaminen on.

    Kuullostaa kyllä liian kevyeltä, mutta tähän vaikuttaa myös muut rakenteet, kuten tuennat ja jännevälit. Raskas seinä taas vaikuttaa kelluvan lattian ominaisuuksiin.

    Äänilähteiden seinäupotukset koteloidaan avonaisiksi kuuntelutilaan päin. Näiden rakenteiden tulee olla tukevia ja massiivisia. Alaslasketun katon kautta tapahtuvan vuodon merkitys on hyvin vähäinen. Toki varmuuden vuoksi voi laittaa väliseinän takana olevaan tilaan vielä kerros reijittämätöntä kipsilevyä kattoon.

    Kun kaiuttimet upotetaan niin kaiuttimen takaa tulee varmistaa riittävä ilmanvaihto (min. 10 cm väli) tai sijoittaa vahvistimet erikseen.

    Räkkiasennusadapterien hinta on 300 €/kpl, kts. myös www.genelec.com/documents/other/Genelec-1032-S30C-1037-HT210-HT312-rack-adapter.pdf

    Kateelliset kanssaharrastajat ja naapurit :thumbsup:
     
  3. Arttu78

    Arttu78 Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    13.04.2005
    Viestejä:
    2 449
    Saadut tykkäykset:
    84
    Kiitos Ykskytä kattavasta viestistäsi.

    Itsesi lisäksi myös Zipman viestitteli, että seinäasennukselle ei ole kunnollisia edellytyksiä liian kevyellä seinämärakenteella. Genelecin seinäasennusohjeet sisältävät niin painavia rakenteita, että näistä kumpuavat kysymykset ajavat seinäasennuksen mahdollisuuden melko heikkoihin todennäköisyyyksiin. Kuten Ykskytä sanoit, vaikutus kelluvaan lattiaan on epäselvä. Entä riittävätkö talonrakenteiden lujuudet (rakenteita ei suunniteltu teatteriprojektin aikanakaan kestämään merkittävästi nykyisestä poikkeavaa tilannetta)? Tämän arviointi tarkoittaisi rakennesuunnittelijan sotkemista kuvioihin. Jos lujuus ei riittäisi, pitäisi teatteri purkaa lattiaa myöden, joka olisi kallista ja tyhmää. Seinäasennuksen aiheuttamat muutokset akustiikkaan ja sen seurauksena vaaditun uuden akustiikkasuunnitelman hinta + muutostöiden määrä saattaisivat olla kohtuuttoman suuria mahdollisesti saavutettavaan hyötyyn nähden.

    Toisaalta. Zipman ehdotteli etenemään asiassa tutulla tavalla. Eli kokeillaan ja mitataan ensin vapaassa sijoituksessa. Katsotaan muutostarpeita vasta sitten. Näin myös tehdään.


    [​IMG]
    By Genelec
     
    Viimeksi muokattu: 19.04.2012
  4. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Genelecin ohjeet ovat erittäin vaativat. Kyllä noista voi jonkin verran keventää ilman että paljoa menettää.

    Vaikutus on aika selvä. Kelluva lattia ei tule kestämään raskaan seinän tuomaa lisäpainoa. Lattian voi vetää sopivasta kohtaa poikki sekä purkaa seinän alle ja taakse jäävät rakenteet. Uusi seinä voidaan rakentaa järeämpien kumien päälle.

    Totta.

    Näin on varmasti paras edetä. Vasteet tuskin heikkenevät edellisistä kaiuttimista ja äänenpainetta löytynee riittävästi.
     
  5. laskym

    laskym Käyttäjä

    Liittynyt:
    07.12.2002
    Viestejä:
    141
    Saadut tykkäykset:
    0
    Pikku kommentit, kun tuolla on sivuttu meikäläisen teatteria.
    Tosiaan teatterin etuseinä on tehty kahdesta saneerauslaastilla yhteen liimatusta EK-kipsilevystä. Takana on tukeva runkorakenne.... joko kakkosnelosista tai 2 x 5, kumpa, en muista... kohta on kymmenen vuotta siitä kun rakensin. Runkotolppia on tiiviisti ja tolpissa on tuet vielä poikittain.. Rakenne todella tukeva.
    Kaiuttimet eivät ole suljetussa kotelossa, vaan eräänlaisella hyllyllä. Kaiuttimien etureuna on tiiviisti seinässä kiinni, ilma ei kulje.
    En laittanut koteloita kaiuttimille, jotta lämpötila pysyy matalana.
    Arttu, kyllä sait hyvän "paketin"! Kerro jos tiedät vastaavaa... mulle myös! :) :)
     
  6. Arttu78

    Arttu78 Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    13.04.2005
    Viestejä:
    2 449
    Saadut tykkäykset:
    84
    Sinullahan Lasse upotus on jo käppyröidenkin perusteella selvästi onnistunut. Se toimii esimerkkinä hyvän suunnittelun ja asialle omistautumisen mahdollisuuksista.

    Tässä kaiutinpäivitysprosessissa tuli nyt selväksi, että Uli otti aikoinaan suunnittelun lähtökohdaksi kaiuttimien vapaan sijoituksen. Onneksi sekin onnistui hyvin. Zipmanin ja Ykskytän asiantuntevien kommenttien jälkeen on mielestäni selvää, että teatteriini ei välttämättä sovellu seinään upoteutut kaiuttimet. Homma pitäisi aloittaa lattiakoolauksista lähtien alusta jos väen vängällä haluaisi muuttaa sijoituksen toiseksi. Eihän siinä mitään järkeä ole, kun toistossa ei ole näinkään juuri moitteen sijaa.

    Kiitos kaikille avusta, jälleen kerran. Huomenna sitten uusia kaiuttimia hakemaan...
     
  7. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0


    [​IMG]


    Moitteen sija on 120 Hz:ssä. Tuo pitäisi saada pois. Jos tuo canceli paukkaa 1/4 aallonmitalla etuseinästä, edes jonkinlainen seinäupotus auttaisi siihen. Onko tuossa vastekuvassa kaiuttimen etulevike n. 70 cm:n päässä kovasta etuseinästä? Pistä nyt uudet 1037:t ainakin niin kiinni siihen kovaan etuseinään kuin mahdollista jos et lähde upotukseen.

    Huomautitkos muuten aikoinaan huoneen tarkastusmittauksissa Ulille tuosta rutusta?
     
  8. Arttu78

    Arttu78 Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    13.04.2005
    Viestejä:
    2 449
    Saadut tykkäykset:
    84
    Tuon vaimentuman poistuminen olisi hieno asia. Näet alla Ulin suunnitelmasta, että matkaa kaiuttimien takana olevaan tuplakipsilevyseinään on aika lailla 70 cm (mittakaavan tarkennuksena sellainen huomio, että piirustuksessa kaiuttimet ovat 8050). Tilannetta päästään kuitenkin kartoittamaan ja korjaamaan toukokuun ensimmäisenä viikonloppuna kun Ilkka saapuu visiitille. :king:

    [​IMG]

    P.S.
    Huomionarvoista on kuitenkin myös se, että minun tekemiin mittauksiin ei voi täysin luottaa. Herr direktör Zipmanin alkuperäiset mittaukset osoittavat erillaista tilannetta tuon vaimentuman kannalta.

    [​IMG]
    Alkup. mittaus

    [​IMG]
    Säädettynä.




    En. Akustointi onnistui mielestäni niin loistavasti, ettei mielessäni edes käynyt sen merkeissä yhteydenottaminen. Tarkoitus oli kuitenkin kutsua herra tutustumiskäynnille heti teatterin valmistuttua, mutta jotenkin se vain unohtui tehdä. Nykyään Uli työskentelee Studiotec:ssä.


    P.P.S.

    Jos jollakin on tarvetta erittäin hyväkuntoiselle Genelec 7071A -subbarille tai yhdelle kappaleelle Genelecin harmaata 8040A-kaiutinta, niin ottakoon minuun yhteyttä.
     
    Viimeksi muokattu: 21.04.2012
  9. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ahaa, vasteesta on monia versioita.

    Kyse on siis etuseinäheijastuksesta. No eikös tuota koko valkokankaan takusta voisi sitten kevytratkaisuna täyttää villalla, siellä taitaa nyt olla avointa tilaa? Tunkee sinne niin paljon villaa/akulevyä päällekkäin kuin mahtuu ilman että valkokangas nousee kuprulle. Etukaiuttimet ja subbari olisivat kankaan takana koko kotelonsa syvyydeltä villaan/akulevyihin upotettuna.
     
  10. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Jos etäisyys kaiuttimista mittauspaikalle on 3.5 m, niin laskelmieni mukaan kaiuttimien sijoituksesta aiheutuu -11 dB kuoppa taajuudelle 123 Hz. Tämä näyttää olevan aikalailla se mitä mittauksissakin näkyy. Ongelman täydelliseen poistamiseen tarvitaan kaiuttimen taakse vaimennuskertoimen 0.94 vaimennus, mikä on melko raskas akustointi. Etuseinän akustoinnin keveyden takia on melkein sama tehdäänkö korjaus vaimennusta lisäämällä vai upottamalla kaiuttimet uuteen etuseinään.
     
  11. Arttu78

    Arttu78 Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    13.04.2005
    Viestejä:
    2 449
    Saadut tykkäykset:
    84
    Etäisyys kaiuttimista kuuntelupaikalle on melko tarkkaan 3.5 m.

    Vaimennusmateriaalien lisääminen on mahdollista ja jos teitä tulkitsin oikein, niin myös kannattavaa. Kelpaako siihen ihan perus lasivilla, vai pitääkö kaivaa kuvetta esim. Ecophon X-bassia varten (X-bassia muuten on tuossa etuseinän akustoinnissa yksi kerros)?

    Jonkin verran kaiuttimien taakse ja päälle pitää jättää tilaa vahvistimien vaatiman ilmankierron vuoksi. Ongelmallista on myös järjestää tila, mistä kaiuttimien dippikytkimien yms. pystyisi operoimaan. Subbarin refleksiputkien ulostulojen kohdalle pitäisi myös jättää tilaa. Minkähän verran?
     
  12. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Oli ratkaisu sitten vaimennusaineen lisäys tai kaiuttimien upotus, niin toteutus edellyttää akustiikkasuunnittelua ja hyvin todennäköisesti vanhan rakenteen purkamista. Lattian avaaminen voi kuitenkin olla sen verran työläs operaatio, että vaimennusaineen lisäys olisi helpompi toteuttaa.

    Kaiuttimen ohjekirjan mukaan 50-100 mm. Vahvistimien asentaminen erilleen olisi suositeltavaa.

    Näihin ei asennussäätöjen jälkeen ole tarve tehdä muutoksia. Säätöjä varten kaiutin otetaan ulos syvennyksestään.

    Tilaa tulee jättää sen verran ettei refleksiputken viritys muutu, esim. 10x refleksiputken pinta-ala.
     
  13. Arttu78

    Arttu78 Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    13.04.2005
    Viestejä:
    2 449
    Saadut tykkäykset:
    84
    Voi, voi. Rahan ja vaivan määrä tuntuu siis tälläkin ratkaisulla melko suurelta. No, mitään akustiikkarakenteita en joka tapauksessa aio laittaa uusiksi ainakaan ennen kuin toistoa on kuunneltu, mitattu ja säädetty.

    Räkkiasennusadapterit vahvistimille olisivat tässä kivat, mutta jotenkin vaan raastaa hermoja ajatus siitä, että 900€ menee siihen, että kaiuttimien ilmankierrosta ei tarvitse välittää ja että säätämisestä tulee helpompaa. Hankkisinko mieluummin uuden, haaveissani olleen, AV-vahvistimen vai räkkisarjan?

    Tapauksessani ei valitettavasti pääse kunnolla säätämään dippikytkimiä, sillä valkokangasseinä on edessä. Seinää pystyy kyllä siirtelemään, mutta se vaatii työtä sen verran paljon, etten hommaan ryhdy kuin pakon edessä. Täytyy varmaan tehdä niin, että otan valkokangasseinän pois tieltä ennen kuin Zipman tulee kylään, niin voidaan asettaa säädöt kerralla lopulliseen malliin (fingers crossed).

    Tämän ei pitäisi olla ongelma.




    [​IMG]
    Genelec 8040A ja 1037C (vanha ja uusi).




    P.S.
    Kaiutinkaupan yhteydessä käsiin jäänyt Genelec 7071A löysi Tampereelta uuden kodin, joten sitä ei kannata enää minulta kysellä.
     
  14. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Aikamoinen ero koossa, varmasti kuuluu myös äänessä :D.
     
  15. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    Räkkitelineeseen irrotettujen vahvistimen dippauskytkimiin ja liittimiin pääsee tietenkin käsiksi tarvitsematta ottaa kaiuttimia ulos syvennyksestään. Sehän taitaa lämpöongelmien torjunnan lisäksi olla niiden idea.

    Laittaa kaiuttimet paikalleeen ja sulloo muoveissa olevia kivivillapaketteja kankaan takusen ja kaiuttimien ympäristön niin täyteen kuin mahtuu. Sitten mittaa taajuusvasteen kuuntelupaikalta. 120 Hz:n monttu on kiikarissa, maksimaalista pienenemistä haetaan. Jos se pienenee, villoitus auttaa, ei tarvitse suunnitella enempää. Jos ei pienene tarpeeksi, lisätään villaa tai todetaan idea toimimattomaksi. Hävitä voi korkeintaan muutaman villapaketillisen hinnan, ellei palauta niitä kokonaisena takaisin rautakauppaan.
    Mittaukset ja testausvilloitukset kannattaa tehdä nyt kun valkokangas on irrotettuna ja systeemit levällään.
     
  16. Arttu78

    Arttu78 Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    13.04.2005
    Viestejä:
    2 449
    Saadut tykkäykset:
    84
    Räkkiasennussetin hyödyt ovat kyllä selvillä. Hinta vain antaa aihetta itkuun.

    Tuo kivivillapussissa-temppu kuulostaa edulliselta ja vaivattomalta. Sen vaikutustakin pystyisi varmaan mittaamaan Ilkan kanssa ns. lennosta. Pistämme tämän korvan taakse.

    P.S.
    Valkokangasseinä on muuten irroitettu tähän mennessä ainoastaan arkun (vai oliko se ghettobalaster) asennusta varten. 8040A:t siirtyivät kaupantekoa varten paikoiltaan muita teitä. Taidan antaa uusien kaiuttimien seisoa valkokangasseinän edessä siihen asti kunnes Zipman saapuu paikalle.
     
    Viimeksi muokattu: 22.04.2012
  17. Arttu78

    Arttu78 Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    13.04.2005
    Viestejä:
    2 449
    Saadut tykkäykset:
    84
    Tultiin Zipmanin kanssa siihen tulokseen, että kaiuttimien vahvistimet pitää asentaa niin, että niihin pääsee käsiksi. Kokeilen toteuttaa tämän DIY hommana. Hahmotelma seuraavassa kuvassa. Hommassa ei sinänsä jännitä muu kuin vahvistimen ja kaiuttimien välillä olevien kaapelien jatkaminen neljällä metrillä. Olen melkoisen huono juotosten tekemisessä ja tämä homma vaatii yhteensä 60 onnistunutta juotosta! Täytyypä käydä biltemassa ostamassa 120 metriä kaapelia...

    [​IMG]



    [​IMG]
    Näiden väliä pitää kasvattaa 4 metriä.
     
    Viimeksi muokattu: 26.04.2012
  18. Zipman

    Zipman Genelec Tukijoukot

    Liittynyt:
    07.02.2002
    Viestejä:
    7 044
    Saadut tykkäykset:
    166
    Nyt pitää vähän selventää. Suositus vahvistimien siirrosta tuli silmällä pitäen mahdollista seinäasennusta. Jos kaiuttimet ovat tarkoitus asentaa jalustoille/subbarin päälle, vahvistimia ei ole tarpeen siirtää, olettaen että vahvistimien dippikytkimiä pääsee säätämään purkamatta puolta teatteria.

    Jos kuitenkin vahvistimien siirto näyttää järkevältä/tarpeelliselta, kaiutinjohtojen pituus kannattaa minimoida, koska näihin pätevät samat lainalaisuudet kuin passiivikaiuttimissakin. Tietysti jokaiselle kaiutinelementille menee oma johtopari (tri-wire), joten kokonaispoikkipinta-alaa tulee aika reippaasti.
     
    Viimeksi muokattu: 26.04.2012
  19. Arttu78

    Arttu78 Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    13.04.2005
    Viestejä:
    2 449
    Saadut tykkäykset:
    84
    Tarkennetaan niin, että mielestäni vahvistimet pitää asentaa kaiuttimista erilleen. Näin siksi, että uudet kaiuttimet ovat vanhoja huomattavasti syvemmät, eikä tila screenin takana riitä kaiuttimien vahvistimien ilmankierrolle. Tilanpuute tekee lisäksi dippikytkimien säätämisen todella vaikeaksi kaiuttimien kääntämisen vaikeuden takia. Myöskin se on uudessa tilanteessa vaikeuttava tekijä, etten mahdu kömpimään screenin taakse kaiuttimien vievän tilan takia. Toisaalta. vahvistimien siirtäminen mahdollistaa kaiuttimille lisää sijoitteluvapautta.

    Pituutta tulee eniten keskikaiuttimesta. Pituutta voi lyhentää varmaankin 2,5 metriin. Onko tämä ok? Auttaako paksumman (esim. 4,0 mm^2) kaiutinkaapelin käyttäminen?
     
    Viimeksi muokattu: 26.04.2012
  20. Zipman

    Zipman Genelec Tukijoukot

    Liittynyt:
    07.02.2002
    Viestejä:
    7 044
    Saadut tykkäykset:
    166
    Tämä selvä.

    Kuten sanottua, pituus kannattaa minimoida, eli 2,5 metriä on parempi kuin 4 metriä. Paksummassa kaapelissa on vähemmän resistanssia, joten ainakin teoriassa siitä on hyötyä. 2,5 mm^2 kaapeli riittää 2,5 metrin vedoille.