Kotiteatteri omakotitalon kellariin

Keskustelu osiossa 'Kodin suunnittelunurkka' , aloittajana Arttu78, 28.12.2013.

  1. Arttu78

    Arttu78 Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    13.04.2005
    Viestejä:
    2 449
    Saadut tykkäykset:
    84
    Poistoventtiilin sijainnista/sijainneista mielipidettä? A on siis takarivin oikeassa kulmassa, B eturivin oikeassa laidassa ja C huoneen etualalla oikealla puolen.

    [​IMG]
    Merkitsin keltaisella viivalla ylimääräisen sisäänkäynnin, joka tukitaan muuraamalla tms.
     
  2. Snpp

    Snpp Ehkä se on pora. Tukijoukot

    Liittynyt:
    29.03.2001
    Viestejä:
    965
    Saadut tykkäykset:
    3
    Mistä korvausilma tulee? Jos oven alta, niin B on ainakin niin lähellä, että ei ilma kierrä huoneessa kunnolla.
     
  3. Arttu78

    Arttu78 Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    13.04.2005
    Viestejä:
    2 449
    Saadut tykkäykset:
    84
    Vihreät nuolet osoittavat tuloilmaventtiilien sijainnit. Nämä ovat siis jo käytössä.
    [​IMG]
     
  4. Kipee

    Kipee Käyttäjä

    Liittynyt:
    20.11.2007
    Viestejä:
    246
    Saadut tykkäykset:
    0
    Lähtökohtaisesti koko rakennuksen ilmanvaihto mitoitetaan hieman alipaineiseksi (jos kyseessä ei ole uusi matala/nollaenergia -talo, joka on ns. pullo). Eli kokonaistuloilman määrä on hieman vähemmän kuin poistoilman määrä.

    Nyt remontoitaviin tiloihin tuleva tuloilma (12 l/s) poistetaan jostain muualta. Lähinnä likaisista tiloista, eli saunasta, pesuhuoneesta, vessasta jne.

    Jos teet tilaan poistoilmaventtiilin, joka poistaa tuon tilaan tulevan 12 l/s (kun tilasta tehdään ilmatiivis), tarkoittaa tämä sitä, että likaisien tilojen poistot imevät poistoilmaa enemmän kuin korvausilmaa on saatavilla. Sinun täytyy siis lisätä muiden tilojen tuloilman määrää tällä 12 l/s, jotta likaisten tilojen ilmatasapaino pysyy ennallaan.

    Minne tekniset laitteet tulevat uudessa tilassa? Ehkä sijoittaisin poistoilmaventtiilin niiden lähelle, jotta mahdollinen laitteiden aiheuttama lämpökuorma poistuisi suoraan poistoilmaan. Yksi mahdollisuus olisi lisätä kohtaan C poistoilmaventtiili, tukkia B:n ja C:n välissä oleva tuloilmaventtiili ja lisätä A:n kohdalla olevan tuloilmaventtiilin tuloilman määrää vastaamaan em. tuloilmaventtiilin poistamista. Näin ollen ilma virtaisi läpi huoneen ja venttiilit olisivat mahdollisimman kaukana toisistaan, jotta ns. oikosulkua ei syntyisi tulo- ja poistoilmaventtiilin välillä.

    Jokatapauksessa joudut tarkastusmittaamaan ja säätämään ilmanvaihdon tasapainoon koko talosta, koska äkkiseltään kuvia katsomalla alakerrasta siirtyy tuloilmaa myös yläkertaan, josta se poistetaan. Alakerta siis -5 l/s ja yläkerta -15 l/s alipaineinen kuvien perusteella (ilmeisesti on vielä kolmas kerros, jonka kuvaa et ole laittanut esille?). Tämä myös tarkoittaa kokonaisilmamäärien tarkistamista, koska olet tällä keinolla lisäämässä kokonais tulo- ja poistoilman määrää tuolla 12 l/s.

    Toivottavasti tästä ajatusryöpystä saa jotain selkoa =)
     
  5. Arttu78

    Arttu78 Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    13.04.2005
    Viestejä:
    2 449
    Saadut tykkäykset:
    84
    Kiitos Kipee perusteellisesta ja selkeästä vastauksestasi. Huomasin heti sen luettuani erinäisiä asioita, joita en ollut ottanut huomioon (mm sen, että porrasaukko yhdistää kerrokset, laitteet...). Ehdottamasi ratkaisu tuolle poistoventtiilille (C) kuulostaa ainakin omaan korvaan hyvin järkeenkäyvältä. Oma fiilis on sellainen, että tuon poistoratkaisun voisi rakentaa. Sitten jättäisi molemmat tuloventtiilit paikoilleen ja antaisi säätämään kutsutun ammattilaisen päättää sen, pidetäänkö molemmat tulot jossain suhteessa auki, vai vain sen mainitsemasi A:n kohdalla olevan.

    Noista laitteista puheenollen... täytyy kelata tätä vielä vähän lisää yön yli nukuttua.

    P.S.
    Talo on energialuokassa A. Koko talon ilmanvaihto on hoidettu koneellisesti. Taitaa olla jonkin sortin matalaenergiatalo?
     
  6. krauta

    krauta Käyttäjä

    Liittynyt:
    26.11.2002
    Viestejä:
    254
    Saadut tykkäykset:
    6
    Ehdotus: Jätä tuloilmat paikoilleen, lisää poistot A ja C, näin virtaukset voi pitää pienempänä=hiljaisempi, ja balanssi saadaan venttiilit säätämällä. Tuloventtiileistä pystyy säätämään mihin suuntaan ilma menee. Nuo virtaukset suunnitelmissa on suuntaa antavia, ei niitä kukaan pysty tarkasti laittamaan. Aika hyvä tulee jos tulo- ja poistoventtiilejä on suurinpiirtein sama määrä/putkien pituus sama. Jos ei kaivot ala pulputtamaan, säädöt on aika hyvin:)
     
  7. samsung

    samsung Käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    08.10.2000
    Viestejä:
    383
    Saadut tykkäykset:
    0
    Virtauksien säätöihin ehdottamasti ammattilainen apuun. Meillä kun taloa rakennettiin niin LVI-asentajat (urakoitsija) eivät tehneet säätämistä vaan hankkivat tähän hommaan erillisen asiantuntijan.

    Tuo 2 tuloa ja 2 poistoa vaikuttaa hyvältä vaihtoehdolta. Meillä on ns. kuuntelu/TV-huoneessa 1 tulo ja poisto tapahtuu oven alta. Kyllä siellä kahden tunnin leffan jälkeen alkaa lämpötila kummasti kohoamaan. Meidän tapauksessa huoneen alkuperäinen tarkoitus on "kirjasto". Teillä taisi olla ompeluhuone tms. Tällaisia tiloja ei ole suunniteltu niin, että siellä on videotykki ja kilowatti vahvistinarsenaalia käytössä ja vieläpä ovi kiinni kaiken aikaa.

    Ilmanvaihdon mittaaja/säätäjä myös suuntaa nuo ilmanvaihdon venttiilit jotta ei tule vedon tunnetta.
     
  8. krauta

    krauta Käyttäjä

    Liittynyt:
    26.11.2002
    Viestejä:
    254
    Saadut tykkäykset:
    6
    Jos suunnitelmissa on rakentaa laitteille teline, siitä voisi tehdä suljetun (esim. Normaali 600*600 vaatekomero lasiovella), alhaalta avonainen, pölysuojalla, ja liittää yksi poistokanava yläosaan, näin kuuma ilma ei jää huoneeseen ja laitteiden jäähdytys toimii paremmin....hukkalämpö lämmittää ilmanvaihtokonetta.
     
  9. Kipee

    Kipee Käyttäjä

    Liittynyt:
    20.11.2007
    Viestejä:
    246
    Saadut tykkäykset:
    0
    Mitoitus ei ole suuntaa-antava. Mittaus/säätö kylläkään ei tarvitse olla yhtä kuin mitoitus. Muistaakseni D2 antaa 10% liikkumavaran tähän. Jos jo suunnittelussa lähdetään siitä, että 10% on tuloa vähemmän kuin poistoa ja säätömies säätää liikkumavaran puitteissa tulon 10% vähemmäksi ja poiston 10% suuremmaksi kuin mitoitus, ollaan tilanteessa jossa tila on huomattavasti alipaineinen. Joten en nyt lähtisi asiaa ihan noin suurpiirteisesti tekemään, kuin että sinne päin sama määrä venttiileitä... ;)

    Tästä syystä ehdotin vain yhtä venttiiliä, mikä olisi katsojien takana, eikä sivussa. Tämä juuri siitä syystä, että katsojat eivät tuntisi vetoa. Myöskään ilmamäärä ei ole niin merkittävä, etteikö tätä saisi melkein äänettömäksi (äänettömyys tosin puoltaa kahta tuloilmaventtiiliä).

    Yksi seikka mikä tulee mieleen on, että onko tuo 12 l/s edes riittävä ilmanvaihdon määrä, kun tilassa katsellaan isommalla väellä leffaa... Laitekuormista ja katselijoista syntyy lämpöä. Tämän voisi laskea esim. 1kW laitekuormista ja ihmisistä syntyvällä lämpöteholla. Jos puhalletaan 18 °C ilmaa tilaan ja poistoilma on esim. 23 °C, delta T on siis 5 °C. Paljonko ilmaa tarvitaan, jotta syntyy 1kW jäähdytystehoa. Jos nyt äkkiseltään oikein laskin tarkoittaisi tämä noin 165 l/s ilmamäärää. Joten se puhalletaanko tilaan 6 vai 12 tai 30 l/s ei kauheasti tee eroa täydellä lämpökuormalla. Ja tämä tietysti kesällä vaatii sen, että tuloilma on jäähdytettyä.

    Niin tai näin, tuloilmaa pitää lisätä muualla alakerrassa, jotta voidaan kompensoida lisääntynyt poistoilma teatterihuoneesta. Ja poistoilman määrää ei pidä vähentää muualta kompensoidakseen teatterihuoneen lisäpoistoa, kuten aiemmin joku jo totesikin huurtumisesta yms.

    ps. Ilmeisesti talo on matalaenergiamallia, tosin onko energiatodistus vanhaa vai uutta mallia? Ja ilmanvaihdon mittaus- ja säätötyö ei mitään rakettitiedettä ole, jos perussähköoppia on esim. lukenut (vastukset jne on täysin verrattavissa). Tarkastusmittauksen voit tehdä itsekin, jonka perusteella pääset ymmärrykseen onko ilmatasapaino suunnitelmien mukainen, kun sinulla suunnitelmat on olemassa.

    pps.
    Lainaus vielä Valloxin sivuilta:
    "Ilmanvaihtokone ei oikein säädettynä tee taloon suurta alipainetta mikä häiritsisi tulisijan vetoa. Talosta poistetaan 5 – 10 % enemmän ilmaa kuin mitä sinne tuodaan eli tulo- ja poistoilmamäärät ovat lähes samat. Muutaman prosentin poikkeama on mittausvirheen varalta. Sillä varmistetaan, ettei talossa ole ylipainetta, koska se on aina ulkovaipan rakenteille tuhoisaa. Esimerkiksi 150 m2 talossa ilmanvaihtokoneen aiheuttama "alijäämä" on vain 3 – 6 l/s. "
     
    Viimeksi muokattu: 06.01.2014
  10. krauta

    krauta Käyttäjä

    Liittynyt:
    26.11.2002
    Viestejä:
    254
    Saadut tykkäykset:
    6
    Ilmanvaihdosta on monta mielipidettä, tutkimuksetkaan ei ole yksiselitteisiä, edes hiilidioksidin haitallisesta määrästä. Joka toinen tunti vaihdettu ilma on jonkinlainen keskiarvo, ja monissa tapauksissa liikaa. Eräs ongelma, (yleensä kuutiokone), ilmankosteus alle 20%. Käyn työni puolesta ihmisten kotona, usein koneet on kokonaan pois päältä, etenkin talvella. Silti ilma on ihan hyvä ja raikas, ihmiset terveitä. Kannattaa minusta myös yhtenä mittarina käyttää nenää, kyllä sisäilmaongelman yleensä haistaa.

    Testaan just ilmanvaihdon vähentämistä. Ajastimella niin, että LTO-kone saa virtaa 15 min tunnissa. Talvi on ollut tosin leuto, mutta mitään ongelmaa en ole havainnut, ilma on raikas, kosteus hyvä. 75 neliön asunto, yksi asukas.

    Suljettuun tilaan voi laittaa hiilidioksidimittarin, tai anturin mikä säätää konetta, jos mahdollisuus tähän.
     
  11. KiSaVa

    KiSaVa Käyttäjä

    Liittynyt:
    24.01.2008
    Viestejä:
    246
    Saadut tykkäykset:
    2
    Ihmisen lämpöteho on kai jotain 70W tietämillä, eli kohtuu vähän 1kW tehosta vaikka katselijoita olisi muutamakin. Amatööristä tuntuisi luonnolliselta johtaa tuo pääasiasiallinen lämpökuorma omaa reittiä ulos huoneesta (lto koneelle uudelleen jaettavaksi) ennemmin kuin huonetilan kautta vedon ja melun lisääntymisen riskillä. Ei muuta, jatkakaa. Mielenkiintoinen monialainen ketju.
     
  12. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 492
    Saadut tykkäykset:
    453
    Itsellä on juuri noin tehty, tosin koko talo on rakennettu 70-luvulla, energiatehokkuutta en ala arvailemaan ja ilmanvaihto on "painovoimainen" (?) eli koneellista poistoa ei ole. Bonuksena leffahuoneessa ei ollut poistoventtiiliä, vaan se oli/on viereisessä huoneessa.

    Imupuolella korvausilma otetaan noin puoli metriä lattian rajasta ja se tulee huoneeseen katon rajassa (joka tosin siinä kohdassa on vain ~160cm). Vastaavasti korvausilma otetaan toisesta päästä huonetta suunnilleen samalta korkeudelta ja puhalletaan ulos huoneesta. Tuossa on portaattomasti säätyvä puhallin poistopuolella, täydellä teholla taisi vaihtaa koko tyhjän huoneen ilmamäärän tunnissa (tuo pitäisi tarkistaa, en todella muista).

    Äänen kuuluminen ilmanvaihtoa pitkin ei ole ongelma, kun tuossa on 125mm halkaisijaltaan olevassa putkessa tulopuolella 3x 900mm vaimennin + 1x 600mm vaimennin. Poistopuolella on yksi 600mm änkkä enemmän, ettei lähellä poistopuolen putken suuta olevasta moottorista tuleva ääni kuulu putkea pitkin. Molemmat putket on vielä koteloitu kaksinkertaisella tiivistetyllä kipsilevytyksellä ja kipsilevyjen sekä putken välissä on vaimentimien kohdalla 50mm perusvillaa, paljaan putken (jota on erittäin vähän, kun suurin osa kanavasta on vaimennninta) kohdalla 100mm. Eipä kuulu ilmanvaihdosta mitään.

    Huone on pari neliötä pienempi ja jonkin verran matalampi, kuin Artun. Ilmanvaihdolle todella on tarvetta. Yksin ollessa pelkkä ilmanvaihto riittää pitämään huoneen viileänä, mutta enemmän katsojia käytännössä vaatii, että ilmalämpöpumpun vaihtaa erittäin maltilliselle jäähdytyksellä, näin talvellakin.
     
  13. Arttu78

    Arttu78 Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    13.04.2005
    Viestejä:
    2 449
    Saadut tykkäykset:
    84
    Edelleen kiitos vastauksista. Näistä on minulle aidosti hyötyä päätöksen kanssa. Ja pahoittelut siitä, ettei aiemmin tullut esiteltyä tuota laitteiden sijoittelua, joka ilmanvaihtoonkin näköjään liittyy. En olisi yhteyttä hokannut ilman viestejänne. Alla olevasta kuvasta pitäisi noin suurin piirtein näkyä, mitä olen suunnitellut.


    [​IMG]


    Itselleni tulee mieleen, että pitäähän se poisto saada myös tuonne laitehuoneeseen. En oikein edes tajua, miten olin tuon unohtanut.
    Mutta mitäs. Poistellaanko C:llä ja D:llä, pelkällä D:llä, D:llä ja E:llä vai miten?

    Toivottavasti joku jaksaa vielä kommentoida. Menen tästä vielä vähäksi aikaa saattamaan purku ja vahvistustöitä loppuun... :thumbsup:
     
  14. Kipee

    Kipee Käyttäjä

    Liittynyt:
    20.11.2007
    Viestejä:
    246
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tuosta tulisi mieleen, että voisiko koko poiston tehdä laitehuoneesta.

    Tuloilmaventtiilit pidetään siis teatterihuoneessa ja poisto sijoitetaan laitehuoneeseen. Onko siis projektorin ja laitekaapin läpi mahdollista antaa ilman virrata? Tämä auttaisi myös laitekaapin ja projektorin jäähdytyksessä.
     
  15. Don MC

    Don MC Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    19.05.2005
    Viestejä:
    1 161
    Saadut tykkäykset:
    15
    Samaa itsekin mietin. Katseluhuoneen tuloventtiilit laitetaan puhaltamaan valkokankaalle päin ja ilma kiertää silloin katsojien ohi edestäpäin ja poistuu laitekaappien läpi, jäähdyttäen niitä. Silloin tosin laitehuoneen ovi tekniseen tilaan päin pitäisi olla melko tiivis. Muuten laitehuone ottaa korvausilmansa noista teknisen tilan painovoimaisista putkista ja kierto katseluhuoneessa huonontuu.

    EDIT: Joka tapauksessa pitää jonkun käydä mittaamassa nuo virtaukset uudelleen ja laskemassa uudet arvot kun homma on valmis.
     
  16. Arttu78

    Arttu78 Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    13.04.2005
    Viestejä:
    2 449
    Saadut tykkäykset:
    84
    Kuulostaa siltä, että kannattaa tehdä kokonaan laitehuoneesta. Voin rakentaa tätä tarkoitusta varten ilmaraot. SBA:n takia voi olla, että joutuu vähän säätämään vaimennusta sitten myös laitehuoneeseen, mutta kaikki aikanaan. Riittääkö tyhjäksi tilaksi laitekaapissa esim. joku 5cm jokaisen laitteen päällä + projektorilla vaikka 10cm?


    Kuulostaa hyvältä.
    Tekniseen tilaan avautuvan oven on jo muutenkin hyvä olla äänieristysovi. Jos laitan tällaisen ja teen asennuksen tiivisteineen huolellisesti, niin ehkäiseekö se mielestänne myös tämän ongelman?


    Poistoputken saa aika lailla minne vaan tuossa tilassa. Seuraava olisi ensivilkauksella se yksinkertaisin toteuttaa. Onko tämä ok? Parempi paikka?
    [​IMG]
     
  17. Kipee

    Kipee Käyttäjä

    Liittynyt:
    20.11.2007
    Viestejä:
    246
    Saadut tykkäykset:
    0
    Vaikuttaa oikein hyvältä paikalta. Laitekaapin ja projektorin tyhjät aukot kannattaa yrittää säätää niin, että kummastakin menisi ilmaa läpi, eli projektorille hieman (ei mitään käryä kokojen suhteista) pienempi kuin laitekaapille. Laitekaapissa varmaan olisi hyvä, että ilma otetaan sisään alhaalta teatterin puolelta ja poistetaan yläreunasta, jos laitetilaan tulee ovi kaappiin.

    Yksi mikä tulee mieleen on, että nyt tuon takaseinän eristys on myös ulkoseinää vasten. Ja sisäpuolinen lisäeristys ei koskaan ole hyvä asia (tietyissä rajoissa tietenkin). Asian voisi korjata niin, että ulkoseinän ja villan väliin jätetään jonkin kokoinen rako, jossa ilma pääsee kiertämään teatterihuoneesta.
     
  18. Arttu78

    Arttu78 Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    13.04.2005
    Viestejä:
    2 449
    Saadut tykkäykset:
    84
    Yep. Tuon ilmarakojen suhteen pystyy sitten aikoinaan helposti säätämään. Laitekaapin ajattelin jättää laitehuoneeseen nähden avoimeksi. Lämmin ilma nousee ylöspäin jne...

    Arghh. Todellakin.
     
  19. Arttu78

    Arttu78 Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    13.04.2005
    Viestejä:
    2 449
    Saadut tykkäykset:
    84
    [​IMG]
    Suurin piirtein 700 kipsilevyruuvia tarvitsi koolauksista ruuvata irti, mutta nyt on puut valmiina uusiokäyttöä varten. Väliseinästäkin jäi sotkun lisäksi käsiin muutama jo maksettu väliseinätolppa. Kaikki ilmainen kelpaa tällä kertaa. :D

    [​IMG]
    Purkamiset on nyt kai sitten tehty ja katossa koolaukset. Ilmanvaihtokin on yhtä poistokanavaa vaille valmiina paikoillaan. Tuntuu jotenkin liian helpolta vielä tässä vaiheessa.
     
  20. Don MC

    Don MC Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    19.05.2005
    Viestejä:
    1 161
    Saadut tykkäykset:
    15
    Laittaa sen laitekaapin ihan ulkoseinää vasten, eikä jätä villoitettavaa koloa kuten tuossa piirroksessa näkyy.