Koronavirus 2019 eli COVID-19

Keskustelu osiossa 'Päivän peili' , aloittajana KILLPATRICK, 15.02.2020.

  1. Vanha_susi

    Vanha_susi Active Member

    Liittynyt:
    24.03.2017
    Viestejä:
    484
    Saadut tykkäykset:
    40
    Totta nuo vertailuluvut. Mutta alun kahden kuolleen jälkeen ei ole tullut yhtään lisää. Minä vertasin sairastuneiden määrää suhteessa kuolleiden määrään. Se on Islannissa todella pieni, kuten Suomessakin on pieni, mutta ei ihan yhtä pieni. Se suhdeluku on minusta myös erittäin tärkeä. Useimissa maissa tuo suhdeluku on todella paljon huonompi kuin Suomessa tai Islannissa. Siitä pitää molemmille maille ja niiden lisäksi Saksalle antaa tunnustusta.

    Se miten tuo kehittyy pitää todella vain odottaa, eli kuten sanoit aika näyttää.

    No Etelä-Koreassa on sitten kai todella vähän ihmisiä, vähemmän kuin Islannissa, niinkö?

    Siis tuo malli toimii vain siellä, missä testauskapasiteettia on riittävästi per 1 miljoona ihmistä eli käytännössä minun ymmärryksei mukaan sen 10 000 testiä per päivä per 1 miljoona asukasta. 90% maailman maista tuota testauskapasiteettia ei kertakaikkiaan ole noin hurjasti normaaliin tilanteeseen verrattuna ylimitoitetusti.

    Syynä on jälleen kerran raha. Tuon ylimääräisen kapasiteetin yllä pitäminen vuosi toisensa jälkeen, jos mitään ei tapahdu pitkään aikaan maksaa maltaita.

    Sitten ollaan odottamattomassa tilanteessa ns. housut kintuissa. Siitä on sittten aina tapauskohtaisessti selvittävä miten parhaiten taitaa. Minun mielipiteeni on, että Suomessa on tähän asti selvitty tyydyttävästi, ei kiitettävästi. JOKA tapauksessa terveydenhoitokapasiteettia on vielä ihan riittävästi, eikä tilapäissairaaloita olla vielä tarvittu. Niin hyvä ei tilanne ole monessakaan maassa.
     
  2. IlkkaP

    IlkkaP Active Member

    Liittynyt:
    05.01.2002
    Viestejä:
    408
    Saadut tykkäykset:
    79
    Sairastuneiden määrää emme tiedä, emme Suomessa emmekä Islannissa. Tämä johtuu siitä, että vasta-ainetestejä ei ole vielä tehty, ja vain osa ihmisistä on mahdollista testata. Toki Islannissa pienempi osa testeistä osoittautuu positiiviseksi, kun siellä testejä tehdään herkemmin kuin Suomessa.
     
  3. x_jmt_x

    x_jmt_x Well-Known Member

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 108
    Saadut tykkäykset:
    322
    Suhdelukua vääristää se, miten herkästi testataan. Mitä herkemmin testataan, sitä enemmän lieväoireisia jää 'haaviin' ja sitä parempi suhdeluku. Esimerkiksi WHO on nimemaan todennut, että kuolleisuutta ei voi tällä hetkellä arvioida. Toinen asia on, että kuolleisuus raahaa viikon tai kaksi tartuntatilastoa perässä, koska diagnoosi tehdään elossa oleville.

    Jos Islannissa lopetetaan testaaminen tänään, kuolleita tulee todennäköisesti kuitenkin lisää, joten suhdeluku 'heikkenee'. Sama tapahtuisi, vaikka jotenkin saataisiin uudet tartunnat painettua tänään nollaan, koska osa tartunnan saaneista kuolee seuraavan kahden viikon aikana.

    Ja jos suhdelukua haluaa parantaa, niin voi alkaa järjestelmällisesti testaamaan kaikki oireettomat, jolloin uusia löytyy huomattavan vähän jos lainkaan.

    Tämä on se syy, miksi about joka lähteessä todetaan, että luvut eivät ole vertailukelpoisia. Eivät edes kuolleisuusluvut, koska esimerkiksi Italiassa ei ilmeisesti välttämättä varmisteta oliko kyse Coronasta, jos iäkäs henkilö menehtyy keuhkokuumeeseen taikka muuhun hengitystiesairauteen ennen kuin on mahdollisuutta testata.
     
    nepa tykkää tästä.
  4. nepa

    nepa Alakerran HFR CIH -mies. Tukijoukot

    Liittynyt:
    17.10.2001
    Viestejä:
    6 792
    Saadut tykkäykset:
    440
    No maa on muuten erilainen. Eli ei ihan samanlainen demokratia kuin Euroopan valtiot. Ja tuolloin koko maailmassa oli vielä enemmän testausvälineistöä olemassa.

    Toki testaaminen on tärkeää ja Suomessakin testaamista lisätään. Mutta se, että kaikki alettaisiin systemaattisesti testaamaan, vaatisi että maassa on joko vähän ihmisiä (Islanti) tai sitten maassa on mahdollisuus ihmisten tarkempaan seurantaan (Etelä-Korea). Se, miten paljon enemmän Etelä-Korea on tuolla saattanut säästää ihmishenkiä tiedetään vasta paljon myöhemmin. Ja sama koskee Islantia.

    Mikään maa ei ole ollut vastaavassa tilanteessa oikeastaan koskaan modernina aikakautena. Joten vasta jälkikäteen nähdään, että mikä maa selviytyi parhaiten. Ja parhaiten selvinnyt ei ole se, missä maassa kuoli vähiten tai prosentti oli pienin. Parhaiten on selvinnyt se maa, jossa kaikki kuolemat mukaan lukien sekä talous mukaan lukien, tilanne on paras.

    Ajatellaan, vaikka että Suomessa kuolisi 1000 ihmistä vähemmän koronaan kuin Ruotsissa, mutta Suomen talous olisi niin kuralla monta vuotta, että itsemurhat lisääntyisivät ja työttömyys olisi tapissa. Lopputuloksena, vaikka 5 vuoden ajanjaksolla, ei tuo 1000 säästettyä kuolemaa koronan kohdalla välttämättä edes riittäisi, kun muuten kuolleita olisi enemmän itsemurhien, alkoholismin, yms. seurauksena, jotka ovat huonon talouden aiheuttamia epäsuoria kuolemia.
     
  5. Burkitsville

    Burkitsville Well-Known Member

    Liittynyt:
    15.06.2010
    Viestejä:
    1 280
    Saadut tykkäykset:
    164
    Jokseenkin yhtä mieltä tästä asiasta.
     
  6. tootsi

    tootsi Runkku Tukijoukot

    Liittynyt:
    09.11.2005
    Viestejä:
    3 208
    Saadut tykkäykset:
    26
    Näin siis ainakin puheissa. Tiedän kolme sairaanhoitajaa (Oulu, Vantaa ja pieni P-Pohjanmaan paikkakunta) jotka ovat saaneet flunssan oireita ja/tai kuumetta eikä heitä ole suostuttu testaamaan. Eikä mitään 14pv karensseja ole toteutettu, vaan heti töihin kun kunto on sallinut.

    Vantaan sh on työskennellyt nimenomaan osastolla johon ohjataan kaikki hengitysoireista kärsivät potilaat, luonnollisesti myös koronapotilaat. Ja kaikki nämä tapaukset ovat tapahtuneet 2 viikon sisään.
     
    Vanha_susi tykkää tästä.
  7. Tilt-type

    Tilt-type Well-Known Member

    Liittynyt:
    03.07.2003
    Viestejä:
    3 557
    Saadut tykkäykset:
    224
    Vaikuttaa siltä, että Suomi alkaa ottamaan niskalenkkiä koronanperkeleestä.

    Sannan joukoissa on kiva seistä...
     
  8. Liekinheitin

    Liekinheitin Well-Known Member

    Liittynyt:
    15.01.2004
    Viestejä:
    4 392
    Saadut tykkäykset:
    67
    Tällä hintalapulla parempi olisikin niitä tuloksia tulla. Väärä ketju, mutta menköön: YTK:n jopa kuukausien viiveet - siinä sittenkin yksi iso vaikutus omaan elämään.
     
  9. IlkkaP

    IlkkaP Active Member

    Liittynyt:
    05.01.2002
    Viestejä:
    408
    Saadut tykkäykset:
    79
    Taitaa olla toimet liiankin tehokkaita. Laumasuojaa ei muodostukaan ja riskiryhmät jäävät edelleen vaaraan.
     
  10. x_jmt_x

    x_jmt_x Well-Known Member

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 108
    Saadut tykkäykset:
    322
    Liikunta-alan yritys suositusten mukaan kiinni, vaikka määräystä ei tullutkaan, ja hintalappu 100 000 euroa (elokuuhun mennessä). Onneksi tuolla hinnalla saa kuitenkin hyvän mielen siitä, että on osallistunut omalta osaltaan epidemian torjumiseen ja toivon mukaan myös rispektiä dvd-plazalta. Kerrassaan suoraselkäistä ja vastuullista toimintaa!

    https://www.is.fi/muutlajit/art-2000006461090.html
     
  11. latexii

    latexii Well-Known Member

    Liittynyt:
    14.03.2004
    Viestejä:
    2 897
    Saadut tykkäykset:
    282
    ^ Näimpä. Sali missä itse käyn on vielä auki (toiv. pysyykin). Tänään kävin aamusta treenamassa. Yksi ihminen oli lisäkseni.
     
  12. 3JJ

    3JJ Well-Known Member

    Liittynyt:
    03.03.2006
    Viestejä:
    1 198
    Saadut tykkäykset:
    113
    Laumasuojan saaminen sairastamalla on ihan älytön ajatus jo lähtökohtaisestikin. Se kestäisi parhaimmillaankin vuoden tai pari, koska se vaatisi ainakin 4 miljoonan suomalaisen sairastumisen. Ja yhdessä tai kahdessa vuodessa terveydenhuolto ei sitä kestä. Eli se ei voi olla tavoitteena.
     
    Vanha_susi tykkää tästä.
  13. nepa

    nepa Alakerran HFR CIH -mies. Tukijoukot

    Liittynyt:
    17.10.2001
    Viestejä:
    6 792
    Saadut tykkäykset:
    440
    Ehkä täydellistä laumasuojaa ei olla hakemassa, mutta sellainen suoja, että iso osa suomalaisista olisi taudin sairastanut. Silloin rajoitteita voitaisiin vähentää ja sairaalassa kerralla hoidettavien määrä olisi jatkuvasti sitä luokkaa, että hoitohenkilökunta ei joudu pinnistelemään.

    Ruotsin malli on maailmanlaajuisestikin mielenkiintoinen kokeilu. Toki myös Ukraina yms. ovat jänniä paikkoja, kun taudista ei virallisesti ilmeisesti heille mitään haittaa. :)
     
  14. vemkki

    vemkki Well-Known Member

    Liittynyt:
    10.09.2006
    Viestejä:
    3 376
    Saadut tykkäykset:
    145
    Vastustuskyky on muutenkin mielenkiintoinen asia, kun kuulemma SARSiin tulee sairastamalla noin 2 vuotta kestävä vastustuskyky, tavalliseen koronavirukseen taas alle vuoden kestävä. COVID-19:stä ei vielä tiedetä.
     
  15. 3JJ

    3JJ Well-Known Member

    Liittynyt:
    03.03.2006
    Viestejä:
    1 198
    Saadut tykkäykset:
    113
    Kuinka isoa osaa tarkoitat? Tämä luku on hyvä jakaa vaikka kuukausille, kuinka monta uutta sairastunutta tarvitaan per kuukausi että tämä "iso osa" olisi sairastanut koronan ja kauanko siihen menee.

    Jos ajatellaan vaikka tehohoidon kapasiteetin kautta. Ajatellaan vaikka 1% sairastuneista tarvitsisi tehohoitoa ja että jostain syystä ihmiset sairastuu tasaiseen tahtiin eikä piikkiä ole. Paikkoja on nyt suomessa noin 300, ne voidaan kasvattaa noin 1000 paikkaan, josta koronapotilaille olisi käytössä 700 paikkaa. Kaksi viikkoa tehohoidossa, niin kuukauden tehohoitokapasiteetti olisi 1400 koronapotilasta. Sallittu sairastumistahti olisi siis 140000 sairastunutta per kuukausi. Jotta vaikka 30% suomalaisista sairastuisi, siihen menisi 12 kuukautta tuolla maksimivauhdilla. Ja tämähän on erittäin optimistisilla luvuilla laskettu eikä 30% "laumasuoja" riitä mihinkään kun yli 2/3 olisi edelleen alttiita koronalle.
     
    Viimeksi muokattu: 02.04.2020
  16. Tilt-type

    Tilt-type Well-Known Member

    Liittynyt:
    03.07.2003
    Viestejä:
    3 557
    Saadut tykkäykset:
    224
    Ruotsin ihmiskokeessa oudointa on se, että se on nimenomaan terveysviranomaisisten linja. He ovat eri mieltä kuin liki kaikkien muiden maailman maiden terveysviranomaiset.

    Paremmin ymmärtäisin tuon linjan, jos se olisi talouslähtöistä, eli esim. että Paha Ja Mummoista Piittaamaton Porvarihallitus haluaisi väkisin pitää kaiken entisellään, koska ei halua heikentää taloutta. Samaan aikaan terveysviranomaiset yrittäisivät saada linjanmuutosta aikaan, mutta piipitys kaikuisi kuuroille korville.
     
    Vanha_susi tykkää tästä.
  17. nepa

    nepa Alakerran HFR CIH -mies. Tukijoukot

    Liittynyt:
    17.10.2001
    Viestejä:
    6 792
    Saadut tykkäykset:
    440
    Hyvä kysymys. Määrää en osaa sanoa, mutta voisi ajatella, että niin iso määrä, joka vaaditaan siihen, että korona edelleen kiertää Suomea, mutta ei aiheuta piikkejä terveydenhuollolle.

    Onko missään tietoa kumulatiivisista määristä? Kuolleiden määrä ilmoitetaan, mutta tehohoidossa olevista vain tällä hetkellä hoidossa olevat. Olisi mielenkiintoista tietää kokonaismäärät ja sitä kautta tutkia noita tilastoja.
     
  18. Vanha_susi

    Vanha_susi Active Member

    Liittynyt:
    24.03.2017
    Viestejä:
    484
    Saadut tykkäykset:
    40
    Tästä olen harvinaisen samaa mieltä kanssasi. Tähän lisään vielä, että Ruotsissa on yksi maailman parhaista lääketieteellisen tutkimuksen laitoksista. Tällä laitoksella, Karolinska Institutetilla, on myös yksi kattavimmista maailman laajuisista yhteysverkostoista kaikkii maailman maihin.

    Aina aikkaisemmin on minun kokemukseni mukaan Karolinska Institutet ollut yleensä aina hyvin samoilla linjoilla muiden vastaavien tutkimuslaitosten ja WHO:n kanssa.

    Suuri kysymys onkin, miksi nyt ollaan niin erilinjoilla kaikkien muiden kanssa? Mitkä lähtötiedot tai oletukset poikkeavat niin suuresti toisten tutkimuslaitosten vastaavista. Siitä olen ihan varma henkilökohtaisesti, että Karolinska Institutetilla ei ole puutetta asiantuntemuksesta tai eturivin tutkijoista.

    Tämä ei ole viisastelua vaan hyvin vakavaa pohdiskelua siitä, mitä tiedämme tai emme tiedä tästä viruksesta.
     
  19. 3JJ

    3JJ Well-Known Member

    Liittynyt:
    03.03.2006
    Viestejä:
    1 198
    Saadut tykkäykset:
    113
    Syy lienee se mitä Ruotsi ei halua sanoa ääneen. Eikä kukaan muukaan. Raha.
     
  20. elmac0

    elmac0 Active Member

    Liittynyt:
    05.06.2007
    Viestejä:
    736
    Saadut tykkäykset:
    111
    Mistä moinen itsevarmuus tässä vaiheessa? Jos verrataan Suomen ja Ruotsin käyriä toisiinsa ollaan minusta huonolla tavalla erittäin jännittävän tilanteen äärellä: Suomen käyrä on identtinen Ruotsin kanssa, jos katsotaan tilannetta ennenkuin kuolemat naapurissa räjähtivät käsiin. En näe vielä syytä juhlaan.

    [​IMG]

    Laumaimmuniteetti sairastamalla vaikutti alun perinkin tuhoon tuomitulta ajatukselta, ja vaikuttaa siltä nykytiedon valossa edelleenkin.

    Ymmärtääkseni tilanne monissa Aasian maissa vaikuttaisi lupaavalta viruksen tukahduttamisen suhteen, mutta onnistuminen vaatii eristämisen ottamista tosissaan ja hurjaa panostamista väestön testaamiseen. Sen sijaan että testattaisiin vain vakavasti sairaita, pitäisi varmaankin testata kaikki muutkin ja vieläpä säännöllisesti. Näin mahdollisimman moni voisi palata töihin ja taloudellinen taantuma ei toivon mukaan toteutuisi pahimman kaavan mukaan. Yhteiskunta voisi investoida testaamiseen helposti miljardeja euroja, ja ne kaikki tulisivat takaisin korkojen kera. Vaikka tällä hetkellä ollaan aivan oikein nostamassa testauskapasiteettia, jotenkin on sellainen tunne, että "can do" asenteella ja kunnon miljardiluokan panostuksella saisi aivan taatusti paljon enemmänkin aikaan.

    Eräs mielenkiintoinen ajatus (joskaan en tiedä onko käytännössä toteuttamiskelpoinen) testaamisen tehostamiseksi on ns ryhmätestaus: sen sijaan että testaan näytteet yksitellen laboratoriossa, testataankin näyte, johon on yhdistetty useampia näytteenantajia. Testi ei vastaa siihen kysymykseen kenellä näytteenantajista on korona, mutta se antaa vastauksen siihen onko kenelläkään koronaa. Jos tyypillinen testitulos on negatiivinen, kuten se oireettomia ihmisiä testattaessa on, tällä tekniikalla voisi ainakin teoriassa kait tehostaa näytteiden analysointia laboratoriossa sikäli kun laboratorio on touhussa se pullonkaula.