Kodin automaatioratkaisut

Keskustelu osiossa 'Kodin suunnittelunurkka' , aloittajana säätäjä, 21.01.2010.

  1. mozo

    mozo Uusi jäsen

    Liittynyt:
    06.03.2008
    Viestejä:
    83
    Saadut tykkäykset:
    0
    Käsittääkseni Uponor control systemin lämmönpuolitus vaatii GSM-etäkäyttömodulin. Se on todennäköisesti ainoa tapa tuoda ulkoinen kotona/poissa-reletieto lattialämmitysjärjestelmään. Asia kannattaa varmistaa vielä soittamalla Uponorille.
     
  2. mozo

    mozo Uusi jäsen

    Liittynyt:
    06.03.2008
    Viestejä:
    83
    Saadut tykkäykset:
    0
    Yöaikaiseen lämmön pudotukseen kannattaakin liittää itseoppiva säätö, jolloin lämmitystä vähennetään tarpeen mukaan myös keskellä päivää. Tämän tyyppisellä säätöohjelmalla pystytään vähentämään toimistotalojen lämmönkulutusta merkittävästi.
     
  3. Kipee

    Kipee Käyttäjä

    Liittynyt:
    20.11.2007
    Viestejä:
    246
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kun puhutaan esim toimistomaailmasta, lämmitysverkoston säätö tehdään alla mainituin keinoin. Isossa kiinteistössä lämmityksen suhteen ei voida tehdä muutoksia yksittäisten tilojen perusteella, ainoastaan patteritermostaateilla voidaan vaikuttaa (poislukien erikoistapaukset).

    Normaalit patteritermostaatit estävät lämmityksen tilakohtaisesti, jos tiloissa lämpökuormat nousevat. Toisaalta taas lämmitysverkoston menoveden asetusarvoa säädetään käyrällä ulkoilman lämpötilan mukaan kompensoituna. Joissain harvoissa tapauksissa lämmitysverkoston menoveden asetusarvoa voidaan kompensoida huonelämpötilan perusteella, mutta keskimäärin tämä on mahdotonta, kun yhden lämmitysverkoston vaikutusalueella on jopa tuhansia neliöitä. Täten normaalit yleisesti käytössä olevat säätötavat riittävät lämmityksen säätöön em. tiloissa. Pätee myäs suurimpaan osaan muistakin erityyppisistä kiinteistöistä.

    Kuten sanoin aiemmin, yöpudotuksilla säästettävä energia kuluu, kun kiinteistöä joudutaan lämmittämään aamulla, jotta normaalit sisäilmaolosuhteet saavutetaan.

    Suurimmat säästöt saavutetaan, jos ilmanvaihtoa voidaan ohjata tarpeenmukaisesti esim hiilidioksidin tai läsnäolon perusteella, jakamalla tiloja käytön mukaisiin vyöhykkeisiin ja huolehtimalla, että ilmanvaihtokoneiden aikaohjelmat vastaa tilojen käyttötarvetta.

    Ainoastaan huonelämpötilan asetusarvoa voidaan muuttaa esim. kesäkuumalla, jolloin asetusarvoa voidaan nostaa, vältettääkseen liian suuret lämpötilaerot ulkoilman ja sisäilman välillä (ulkoilma 23 vs 28 astetta, jolloin asetusarvo voisi liukua esim välillä 23-25 astetta). Tämäkin tietysti vaikuttaa vain jäähdytykseen käytettävään energiaan. Sikäli jäähdyttäähän ei tarvitse normaalin käyttöajan ulkopuolella, joten jäähdytys ei ole suoraan verrannollinen lämmitykseen.

    Sikäli yöpudotus on vielä ongelmallinen, että useimmiten lämmitystä pitäisi alkaa rajoittamaan iltapäivällä ja lämpötilaa pitäisi alkaa nostamaan jo puolen yön tietämillä, että päivällä olosuhteet olisivat oikeat.
     
    Viimeksi muokattu: 26.02.2012
  4. mozo

    mozo Uusi jäsen

    Liittynyt:
    06.03.2008
    Viestejä:
    83
    Saadut tykkäykset:
    0
    Lämmitystä voidaan vähentää optimoimalla lämmitysverkoston menovettä. Tällöin perinteistä ulkoilman kompensointi käyrää ei tarvita. Menovettä ei varsinaisesti säädetä yksittäisten tilojen mukaan vaan säätö laskee huonelämpötilojen avulla kiinteistökohtaisia parametreja, jotta lämmitys voidaan lopettaa iltapäivällä ajoissa. Uudelleen lämmitys käynnistyy aamuyöstä ja menoveden lämpötila on silloin korkea. Perinteiset patteritermostaatit eivät välttämättä toimi tässä tapauksessa, koska ne kuristavat lämmitystehoa.
     
  5. Kipee

    Kipee Käyttäjä

    Liittynyt:
    20.11.2007
    Viestejä:
    246
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kuten sanoin aiemmin:
    - yöpudotuksessa säästetty energia hukataan lämmittäessä kiinteistöä uudelleen aamulla
    - patteriverkoston menoveden lämpötilan asetusarvoa ei voida kompensoida yksittäisten huoneiden lämpötilan perusteella, koska verkosto vaikuttaa koko kiinteistöön (pl. erikoistapaukset, esim. etelä-/pohjoispuolen omat verkostot)

    Keskiarvon perusteella tehty kompensointi on hukkaan heitettyä rahaa. Tämä voidaan tehdä säätämällä käyrä oikein.

    Patteritermostaatti ei rajoita lämmitystehoa. Mikäli huoneilman lämpötila on alle termostaatin asetusarvon, patteriventtiili on auki. Lisäksi, jos kiinteistöä ja sen rakennusautomaatiojärjestelmää käytetään oikein (joka tänäpäivänä pitäisi olla itsestäänselvyys), patteriverkoston menoveden käyrä on aseteltu niin, että mitoituksen mukainen lämpötila toteutuu tiloissa. Jos tilassa on mitoitusta enemmän lämpökuormaa (esim. auringon paiste keväällä), tällöin patteritermostaatti huolehtii, että tilaa ei lämmitetä tarpeettomasti.
     
  6. mozo

    mozo Uusi jäsen

    Liittynyt:
    06.03.2008
    Viestejä:
    83
    Saadut tykkäykset:
    0
    Voisitko vähän perustella miksi yölämmityksessä säästetty energia hukataan uudelleenlämmityksessä? Itse olen mitannut kiinteistöjen kulutusta ja todennut sen erittäin toimivaksi silloin kun se on yhdistetty menoveden lämpötilan optimointiin.

    Menoveden lämpötilaa ei kompensoida yksittäisten huoneiden lämpötiloilla vaan menoveden lämpötilaa muutetaan esimerkiksi kiinteistön todellisen lämpökapasiteetin ja ulkolämpötilan mukaan.

    Vanhat patteritermostaatit rajoittavat patterin lämmitystehoa heti, kun patteritermostaattia ympäröivä ilma on lämmennyt säädettyyn lämpötilaan. Vanhemmissa kiinteistöissä patteritermostaatit on otettu irti venttiilistä, koska hyvin tasapainotettu verkosto luovuttaa lämpöä oikealla teholla huoneisiin. Tarkoitat itse varmaan uudempia kiinteistöjä missä termostaatti sijaitsee esimerkiksi oven pielessä.
     
  7. Kipee

    Kipee Käyttäjä

    Liittynyt:
    20.11.2007
    Viestejä:
    246
    Saadut tykkäykset:
    0
    Itse taas kollegoideni kanssa olemme tulleet päinvastaiseen tulokseen säästöjen osalta yöpudotuksen suhteen. Energiaa kuluu nostettaessa sisäilman lämpötilaa, johtuen huomattavasti korkeammista menoveden asetusarvoista, kuin mitä voitaisiin käyttää ylläpidettäessä vakiolämpötilaa. Lisäksi tämä vähentää kaukolämmön jäähtymää (kaukolämpökohteissa tietenkin), mikä ei koskaan ole hyvä asia. Näin ollen siis keskimäärin pudotuksen aikana säästetty energia kuluu ylöslämmityksen aikana. Lisäksi yöpudotusten saaminen toimimaan kunnolla vaatii huomattavaa seurantaa, jotta lämpötilat saadaan kohdalleen oikeina kellonaikoina. Lisäksi jos ajattelee tämän päivän toimistokiinteistön käyttöaikaa, väittäisin sen olevan klo 7 - väh. 18 välillä. Tällöin pudotusta ei voida aloittaa kuitenkaan kovin aikaisin ja lämmön nostaminen tulisi aloittaa suhteellisen aikaisin. Mutta jos sinulla on dataa/suunnitelmia toteutuksesta, mielelläni niihin tutustuisin. Pistä vaikka yvllä tulemaan.

    "Kiinteistön todellisen lämpökapasiteetin", tarkoitat varmaankin siis keskimääräistä huonelämpötilaa kiinteistössä? (muuta mittariahan meillä ei ole kertomaan todellista lämpökuormaa). Kuitenkaan keskimääräisen lämpötilan perusteella ei lämmitystä voida tehdä. Tällöinhän tilat joissa ei synny ylimääräistä lämpökuormaa (esim. pohjoispuolen huoneet keväällä auringonpaisteessa, jolloin kiinteistön sisälämpötilan keskiarvo olisi verrattain korkea), mutta joissa kuitenkin oleskellaan jäähtyisivät, koska verkoston menoveden lämpötila on liian alhainen ko. tiloja varten.

    Säästöjä ei kuitenkaan saisi yrittää saavuttaa sisäilmaolosuhteiden kustannuksella.

    En tarkoita uudempia kiinteistöjä, joissa rakennusautomaatiolla ohjattaisiin patteriventtiileitä, vaan perinteisiä patteritermostaatteja. Oikein asennettuna ja sijoitettuna, tarkoittaen, että pattereita ei ole "peitetty" työpöydillä, verhoja ei ole edessä jne., vaan ilma pääsee vapaasti kiertämään kuten patterilämmitysessä ilman tulee kiertää, termostaatti ei rajoita lämmitystehoa, vaan kuvaa hyvin olosuhteita tilassa. Valitettavan usein näin ei kuitenkaan ole, mutta ongelmaahan ei pidä korjata säätöteknisillä toimenpiteillä, vaan korjata syy toimimattomuuteen.

    Toimimaton termostaatti/venttiili tulee vaihtaa uuteen, eikä poistaa vaikka kiinteistö olisi kuinka hyvin tasapainossa. Tällöinhän esim. neuvotteluhuoneessa patteri pöhisisi täyttä hönkää vaikka tupa olisi täynnä väkeä. Kun taas toimiva termostaatti katkaisi lämmityksen lämpökuorman lisääntyessä. Mutta kyllä, oikein säädetty ja tasapainotettu verkko toimii ilman termostaatteja, jos sisäiset lämpökuormat eivät muutu mitoitusolosuhteista.
     
    Viimeksi muokattu: 11.03.2012
  8. aheikkinen

    aheikkinen Tuttu käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    05.04.2007
    Viestejä:
    5 011
    Saadut tykkäykset:
    121
    Tasaisen lämpötilan ylläpitämisen energiasäästö ylös-alas-pumppaamiseen verrattuna on ns. yleisesti tunnettu fakta. Jos joku väittää toistuvalla lyhytaikaisella jäähdyttämisellä ja uudelleenkuumentamisella saavutettavan säästöjä lisäkustannusten sijaan, niin kiinnostaisi tietää kuinka tuohon täysin mullistavaa tulokseen on päädytty.
     
  9. cryscythe

    cryscythe Guest

    Liittynyt:
    11.12.2003
    Viestejä:
    277
    Saadut tykkäykset:
    0

    Itse itselleni vastaten: Enerventillä on nykyään saatavana Ede-automatiikan rinnalle erillinen kotona/poissa+tehostus kytkin. Tämä kytkin ohittaa varsinaisen käyttöpanelin säädöt ja nuo tilat ovat täysin ohjelmoitavissa halutuiksi. Meillä tuo kytkin tulee ulko-oven pieleen, mistä on myös käynti saunaosastolle, joten tuo on suoraansanottuna täydellinen ratkaisu.

    Uponorin omasta säätimestä löytyy aikaohjelmat jokaiselle viikonpäivälle ja eco-tilat. Miksihän tuollaisia asetusohjelmia on edes olemassa jos kerran lämmön hetkellinen pudottaminen ja uudelleen mnostaminen on taloudellisesti tappiollista?
     
  10. cryscythe

    cryscythe Guest

    Liittynyt:
    11.12.2003
    Viestejä:
    277
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tämä homma jäi vähän vaivaamaan.. Tuo sun kertoma käy kyllä järkeen jos todella tarkoitat että jäähdytetään ja lämmitetään vuoron perään. Vai oliko tarkoitus ilmaista että lämmitys keskeytetään ja annetaan jäähtyä ja uudelleen lämmitetään. Mikä tuossa sen kovemmassa lämmittämisessä sen lisääntyneen kulutuksen varsinaisesti aiheuttaa?

    Kuinka pitkä lämpötilan pudotusjakson pitäisi olla että tuollaisella saavutetaisiin säästöä? Onko tähän olemassa mitään peukalosääntöä?
     
  11. lahkonen

    lahkonen Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    22.06.2005
    Viestejä:
    623
    Saadut tykkäykset:
    25
    Jep, minuakin kiinnostaisi saada hiukan tarkempia speksejä aiheesta, eli ilmeisesti alkuperäinen kirjoittaja tarkoitti, ettei yön ajaksi kannata pudottaa lämpötilaa. Entä viikonlopun ajaksi? Entä viikoksi? Eli jossainhan se raja varmasti menee, muutenhan kaikki kesäasunnotkin kannattaisi pitää tyhjillään lämpimänä myös talvet, vai häh?
     
  12. jt.syrja

    jt.syrja Käyttäjä

    Liittynyt:
    25.05.2010
    Viestejä:
    62
    Saadut tykkäykset:
    0
    Minä olen kyllä ohjelmoinut KNX-taloihin kotona/poissa/lomalla/palaamassa kotiin -tilanteet, joissa kotona/poissa ohjaus ohjaa lähinnä valoja/ovilukituksia/IV-konetta. Lomalla tilanteessa pudotetaan lisäksi lämpötilaa sekä suljetaan päävesiventtiili ja katkaistaan sähköt halutuista pisteistä. Palaamassa tilanne palauttaa lämmöt normaaliksi, jotta ei tarvitse palata viileään kotiin reissusta. Lomatilannetta olen kehoittanut käyttämään juurikin podempien poissaolojen aikana, jotta vältytään turhalta pumppaamiselta lämmityksessä. Nykyiset matalaenergiatalot vesikiertoisella laatalla, kun reagoivat lämmityksen katkeamiseen todella hitaasti. Passiivitalossa lämpötilan putoamista ei huomaa vielä ensimmäisen eikä välttämättä toisenkaan vuorokauden aikana..
     
  13. Kipee

    Kipee Käyttäjä

    Liittynyt:
    20.11.2007
    Viestejä:
    246
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tässä on hyvin kiteytetty asia. Tosiaan riippuu lämmitysmuodosta, talon eristyksistä jne. mikä on aikaväli jolla lämmitystä tiputetaan. Tosiaan siis niin, että yöksi ei ole järkevää, mutta viikonlopuksi joissakin tilanteissa tästä saattaa jo olla hyötyä.
     
  14. Garret

    Garret Käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    11.01.2003
    Viestejä:
    429
    Saadut tykkäykset:
    0
    Olen mielenkiinnolla seurannut viimeaikaista keskustelua. Kiireen vuoksi osallistuminen on valitettavasti jäänyt väliin.

    Sekä teoriassa, että käytännön tasolla sekunninkin lämmönpudotuksella saavutetaan säästöä energiankulutuksessa. Se on fysiikan lakien mukainen itsestäänselvyys.

    Ei ole olemassa negatiivisia energiakertymiä jotka aikaansaisivat sellaisen ilmiön, että rakennuksen uudelleenlämmittäminen tulisi kalliimmaksi jos kappale pidettäisiin tasalämpöisenä.

    Jos aheikkinen tai Kipee pysyvät edelleen kannassaan, oletan että todistustaakka on heillä.

    Lupaan sen jälkeen tarvittaessa toimia primus motorina adressille jolla vaaditaan heille seuraavaa Nobelin fysiikan palkintoa.
     
  15. lahkonen

    lahkonen Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    22.06.2005
    Viestejä:
    623
    Saadut tykkäykset:
    25
    Njaa, en todellakaan ole mikään asiantuntija, mutta mielestäni tässä pitäisi kyllä huomioida myös se seikka, että mitä nopeammin lämpötilaa halutaan nostaa, sitä enemmän se käytännössä kuluttaa (sähkö)energiaa ja tulee siten kalliimmaksi. Minua ei kiinnosta teoria, vaan oman sähkölaskuni suuruus.

    Meinaatko siis, että esim. minun sähkölaskuni olisi pienempi, jos antaisin asunnon lämmön tippua jokaisen lämmityskerran jälkeen niin reilusti, että poistoilmalämpöpummpuni joutuisi ottamaan sähkövastukset mukaan, jotta saa lämpötilan mahdollisimman nopeasti palautettua ennalleen? Uskon toki että myös käytännössä tulisi säästöä, jos pumppu saisi hoitaa lämpötilan noston kaikessa rauhassa pelkällä kompressorilla (mikäli ulkona ei ole paukkuvat pakkaset), mutta olettaisin että vastuksilla lämmittäen kuluu enemmän sähköä verrattuna siihen, ettei anna lämpötilan pudota niin paljoa, että vastuksia tarvitaan.
     
  16. cryscythe

    cryscythe Guest

    Liittynyt:
    11.12.2003
    Viestejä:
    277
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tottakai jokainen lämmitysjärjestelmä sisältää omat ominaisuutensa joiden perusteella se lopullinen kulutus tai säästö muodostuu se on päivän selvä asia.

    Just tota Garretin pointtia tarkoitin että mistä se "extra" energiankulutus muodostuu jos taloa lämmitetään hetkellisesti nopeammin. Vastaus lienee ei mistään? Sähkön ja sitä myötä rahankulutus voi lisääntyä tapauksissa joissa nopeaan lämmittämiseen täytyy ottaa mukaan epäedullisempia lämmitysmuotoja (vastukset lämpöpumpuissa jne)..

    Eli periaatetasolla lämmitysjärjestelmä kannattaa kytkeä jäähylle jopa päiväsaikaan muutamaksi tunniksi siten että se kotiinpaluun aikaan on jo ehtinyt nostaa lämmöt takaisin normi tasolle. Esim. niin että lämmitys menee viikolla katki aamulla klo.7, jolloin talon lämpö ei vielä ehdi laskea huomattavasti ennen töhin/kouluun lähtöä. Lämmitys voisi palautua normaalitilaan vaikkapa klo.13 jolloin se alkaisi taas lämmittää normaalisti ja palauttaa huonelämpötilan normaaliksi kotiin paluuseen mennessä. Tuossa olsi kuitenkin jo 6h kun lämmitys säästää. Se on kuitenkin 18% kokonaisajasta ja jos tohon vielä yhdistetään se että yö aikaankin himmailtaisiin jokunen tunti niin johan siitä luulisi jonkinlainen säästö muodostuvan. Tämä kaikki siis siinä tapauksessa että lämmitysjärjestelmä edelleen pystyy toimimaan optimaalisesti.
     
    Viimeksi muokattu: 09.03.2012
  17. Grr

    Grr Käyttäjä

    Liittynyt:
    27.08.2003
    Viestejä:
    597
    Saadut tykkäykset:
    0
    Lämmitysjärjestelmän hyötysuhde laskee kovemmalla kuormituksella. Paitsi ehkä suorasähköllä, mutta ei kai kukaan järkevä ihminen tänä päivänä näillä eristemääräyksillä nyt sellaiseen lähde.
     
  18. lahkonen

    lahkonen Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    22.06.2005
    Viestejä:
    623
    Saadut tykkäykset:
    25
    Juuri näin, ja kuten kirjoitin aiemmin, minua ei kiinnosta teoria, vaan käytäntö. Ja käytäntöä mittaan rahalla, joka siirtyy pankkitililtäni sähköyhtiön pankkitilille. Garret tuntui olevan melko jyrkästi sitä mieltä, että myös käytännössä kaikissa mahdollisissa tilanteissa tulee säästöä, jos tiputtaa lämpötilaa.
     
  19. cryscythe

    cryscythe Guest

    Liittynyt:
    11.12.2003
    Viestejä:
    277
    Saadut tykkäykset:
    0
    Eikös se riippu ihan lämmitysjärjestelmästä.. Suorasähkö (kaapelit lattiassa) alkaa olla hyvineristetyissä pienissä ok-taloissa ihan varteenotettava vaihtoehto. Just tällasessa tapauksessa toi voitais kellottaa niin että lämmitys pysähtyy kun poistutaan talosta ja tuntia ennen ku väki palaa niin lämmittää kovemmalla teholla huoneen takaisin mukavuuslämpöön. Reagointinopeus onkin suorasähkön suurimpia valtteja ja fiksu automatiikka olis tässä se avain kustannustehokkuuteen.

    No siihen €urojen säästämiseenhan tää kaikki loppupelissä tähtää. Teoriassa tuolla pudotuksella voi siis säästää. Se todellinen säästö onkin sit kiinni säädöistä kuinka saada se oma järjestelmä toimimaan optimaalisesti. Helpoin keksitie on tietenkin toi että pitää lämmön vakiona, mutta kyllä mua ainakin sen verran kiinnostaa se ajatus että säästöä voi tehdä että täytyy ainakin yrittää. Varsinkin kun lämmitysjärjestelmä ton kaiken mahdollistaa eikä mitään ylimääräistä varsinaisesti tarvitse asentaa. Kunhan vaan säätää asetuksia.
     
    Viimeksi muokattu: 09.03.2012
  20. jt.syrja

    jt.syrja Käyttäjä

    Liittynyt:
    25.05.2010
    Viestejä:
    62
    Saadut tykkäykset:
    0
    Jos ajatellaan, että tietyn talon lämpövuodot kokonaisuudessaan on tietyssä kelissä ja tietyllä sisä- ja ulkolämpötilan erolla esim 5kW. Tämän verran jos työntää tasaisesti energiaa sisään, niin lämpötila ei nouse eikä laske.

    Nyt jos lämmitys lopetetaan määrätyksi ajaksi, niin talon sisälämpötila lähtee putoamaan ja samalla lämpötilaerosta (ulko-sisä) johtuva lämpövuoto vähenee myös. Talo siis luovuttaa vähemmän energiaa rakenteiden läpi ulos ollessaan viileämpi.

    Nyt jonkun ajan jälkeen taloa lähdetään lämmittämään tuolla samalla 5kW teholla, niin usko tai älä, mutta talon lämpötila lähtee nousuun vaikka aikaisemmin se ei samalla teholla noussut. Tämä johtuu pienemmän lämpötilaeron aiheuttamasta pienemmästä vuodosta talon rakenteiden läpi ulos. Sisälämpötilan nousu hidastuu sisä-ulko lämpötilaeron (vuodon) kasvaessa ja pysähtyy kunnes ollaan saavutettu sama tasapainotilanne mistä aloitettiin. Tällä matikalla jokainen voi todeta, että energialasku on pienenee aina vaikka lämpötilaa pudotettaisiin kuinka lyhyeksi ajaksi tahansa.


    Karrikoiden todellisuudessa kuitenkin lämpötilaa lähdetään nostamaan 15kW:n teholla ja se nostetaan huonolla automatiikalla 5 astetta liian ylös ja sitten tuuletetaan ylimääräinen ulos. Tällöin säästöä tuskin pääsee syntymään. Tämä voidaan kuitenkin korjata, jos aiheeseen uhrataan muutama hetki ja ajatellaan..