Kingdom of Heaven

Keskustelu osiossa 'Elokuvat' , aloittajana E. P., 21.12.2004.

  1. Galigula

    Galigula Uusi jäsen

    Liittynyt:
    24.01.2005
    Viestejä:
    321
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tapahtumiin 1945-1950, ja kibbuts:n perustamiseen, egypti on aika eri paikka siellä on Niili hoitanut tulvineen tuon viljelymaan kastelun ja lannoituksen.

    Epäonninen taistelu ? Cresy ja Acincourt ? Kummatkin malliesimerkkejä järjettömästä johtamisesta, ja sen puutteesta. Lisää lyötyisi, vuosisadan, 1900, alun molemmin puolin Buurisota ja 1 Maailmansota, järjettömiä esimerkkejä "ammatti" upseerien taktiikan taidoista, ja hakkaa päälle menttaliteetista tappioista välittämättä. Läpi historian on todettu että näitä esimerkkejä lyötyy pilvin pimein.

    Aina on sanottu, ja todeksi todettu, että kun annat henkilölle miekan, mutta et kerro mitä tehdä, hän pärjää oikein hyvin tiettyyn rajaan asti, mutta heti kun kerrot mitä oikein pitäisi tehdä että menisi oikein, henkilö menee täysin kädettömäksi.

    Se joka sanoo että nyrkinkokoisella(tai vähän isommalla) kiven musulla ei saa mitää aikaan ei sitten ole kokeilut extreme duutsonien tapaan > Kattila päähän, väliin voi laittaa palan superlonia, ja kaveri kolauttaa yliolan lyönnillä kattilaan, jos lyönnin jälkeen seisoo pystyssä niin onnittelen. Jalkaväen peltipipoonkin kohdistunut luodin tai sirpaleen isku vie tajun vaikka siinä jousitus onkin.
     
  2. Drokk

    Drokk Uusi jäsen

    Liittynyt:
    07.11.2001
    Viestejä:
    1 576
    Saadut tykkäykset:
    4
    No en nyt väittäisi, että nykyinen israel on ollut pelkkää autiomaata, kunnes kibbutsit perustettiin. Silloinhan kyseisen alueen historia pitäisi olla yhtä tyhjä kuin jonkin saharan autiomaan.
    Egypti viittaus johtuu siitä, että kyseinen maa 'miehitti' aluetta ennen tätä raamatun satukertomusta, johon luulin sinun viittaavan.

    En myöskään käsitä, että miten maallikko olisi sodat voinut voittaa paremmin. Selitys, että ammattiupseerit tapattivat porukkaa ei toimi automaattisena todisteena siitä, että jokin nojatuolistrategi osaisi asian paremmin. Sitäpaitsi olihan mainitsemissasi taisteluissa vastapuolellakin ammattisotilaita, joille voitto oli taas ennennäkemätön. Johtajuus ei myöskään ollut ainoa asia, jonka kontolle taistelujen tappio voidaan laittaa.
     
  3. lukkonen

    lukkonen Uusi jäsen

    Liittynyt:
    25.04.2005
    Viestejä:
    96
    Saadut tykkäykset:
    0
    Vihreä vallankumous mahdollisti tuon ja kyse oli vain siitä, kuka tehoviljelyyn soveltuvaa aluetta hallitsee. Samaa tapahtui joka puolella maapalloa.

    Taistelussa on kaksi puolta, joista toinen tuppaa häviämään. Mikäli Crecyn, Acincourtin tai maailmansodat veti kotiin amatööri, niin olet väitteinesi vahvoilla. Itse veikkaan vastakkain olleen molempien puolien parhaat ammattimiehet. II maailmansodassa oli vastakkain amatöörikorpraali ja ammattimiehet, kuinkas kävi?

    Keskiajan aikalaiskuvaukset ja nykyajan re-enactment-harrastajat taitavat olla eri mieltä. Haarniskoja käytettiin, koska niistä oli aivan poskettomasti etua. Myöhemmät levyhaarniskat olivat lähes immuuneja kaikille yksittäisille aseille.

    Sitä paitsi tuo duudson-esimerkki ontuu siinä mielessä, että ylipäätään osuminen sillä kivellä aseistautuneeseen heppuun on pirun hankalaa. Vertaus: vapaa nyrkinisku naamaan tyrmää kenet tahansa raskaan sarjan nyrkkeilijän, mutta niitä vapaita iskuja harvemmin saa mällättyä itse ottelussa, koska vastustaja väistää, suojaa ja pyrkii samaan.

    Acincourissa haarniskahemmot tappoi lähinnä se ylämäen kävelyn aiheuttama uupumus ja kuumuus haarniskan sisällä. Vastoin yleistä luuloa homman viimeisteli englantilaisten raskas jalkaväki, eikä matsia suinkaan voitettu pelkin jousin. Pitkäjousen maaginen teho on lähinnä myytti.

    I maailmansodassa molemmat puolet toimivat samoin, joten aika vaikea nähdä kuinka tilanne olisi parantunut amatöörin hypätessä puikkoihin. Kuinka esim. sinä amatöörinä olisit tuonut voiton saksalaisille?
     
  4. Galigula

    Galigula Uusi jäsen

    Liittynyt:
    24.01.2005
    Viestejä:
    321
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tuosta pitkäjousen tehosta ollaan eri mieltä. Tai tarkemmin 10 nuolta/äijä/min suoltava joukko on konekiväärin keskiaikainen vastine, joka pyyhki Ranskalaisen raskaan ratsuväen pois kirjoista. En haluaisi olla edes haarniskassa lähellä tuota, sillä jokainen jousella ampunut tietää että leikkaava kärki on nimensä ansainnut. Ja todellista tyhmyyttä on lähettää väsyneitä, tai marssiuupuneita joukkoja suoraan taisteluun, lepo ja juotava ensin.

    Saksalaisilla ei olisi ollut mahdollisuuksiakaan ekassa rähinässä jenkkien tullessa peliin mukaan. Kysymys onkin siitä olisiko Englantilaisten, ja Ranskalaisten massiiviset miestappiot pystytty pitämään järjellisissä luvuissa järjettömien sijaan. Käytännössä liitoutuneiden joukkoja marssitettiin kymmenintuhansin pelkkää tyhmyyttä vasten saksalaisia konekiväärejä. Katso Kubrik:n kunnian kentät, juttu on vähän liiankin tosi.

    Saksalaisten ovelin sotaliike oli järjestää Leni:n takaisin venäjälle jo muutenkin natisevan Tsaarin valtakoneiston kiilaksi, venäläisten sota alkoi sujua siinä vaiheessa liiankin hyvin, ja tyhmin oli Lusitania:n upottaminen joka toi jenkit peliin, muuten saksalaisten viimeinen offenssiivi olisi päättynyt Pariisiin vaikka hilkulla se oli sittenkin.
     
  5. Drokk

    Drokk Uusi jäsen

    Liittynyt:
    07.11.2001
    Viestejä:
    1 576
    Saadut tykkäykset:
    4
    Tämänkaltainen jälkiviisastelu on naurattavin piirre tässä nykyajan nojatuolistrategien kasvavassa joukossa. Ilman paikallaoloa kukaan ei voi sanoa varmasti, mitkä olivat todelliset vaihtoehdot.
    Kuka tahansa voi kertoa kuinka taistelut ideaalitilanteessa käydään. Käytännössä tuollaiset ihanneolosuhteet toteutuvat vain erittäin harvoin.
     
  6. hmv

    hmv Uusi jäsen

    Liittynyt:
    16.04.2005
    Viestejä:
    380
    Saadut tykkäykset:
    0
    Onhan siitä jotain todisteita. Arkeologisiakin, kirjallisten dokumenttien lisäksi (Raamatussahan tapahtumasta kerrotaan useammassakin kirjassa). Siltä ajalta, kun israelilaiset Raamatun mukaan olivat pakkotyössä egyptissä, on löytynyt jäännöksiä työläisen asunnosta, joka oli rakennettu myöhemille israelilaisille ominaisella neljähuoneisella pohjakaavalla. 1200 eKr eteenpäin noita rakennuksia löytyy sitten runsaastikin nykyisen Israelin alueelta.

    Eli todistusaineiston perusteella ei vaikuta lainkaan mahdottomalta, että israelilaiset todella olivat orjina egyptissä, ja käppäilivät sitten sieltä Kanaanin maahan asumaan, kuten Raamatussa kerrotaan. Toki historioitsijat ja arkeologit väittelevät tuosta edelleen kiivaastikin, ja sitähän ei tietysti saada millään arkeologian keinoilla selville, jakautuiko punainen meri oikeasti matkalla (ym. ihmeet), vaikka exodus olisikin tapahtunut.
     
  7. Terris

    Terris Uusi jäsen

    Liittynyt:
    02.03.2004
    Viestejä:
    1 986
    Saadut tykkäykset:
    4
    Taas alkaa tämä tiedolla kehuskelu täällä. Juttu lähtee jo pojat ohi aiheesta taas kerran!
     
  8. lukkonen

    lukkonen Uusi jäsen

    Liittynyt:
    25.04.2005
    Viestejä:
    96
    Saadut tykkäykset:
    0
    Leikkaavalla kärjellä ei tehnyt haarniskaa vastaan yhtään mitään ja Bodkin-kärjilläkään ei saanut levyä läpäistyä kuin säkällä. Pitkäjouset eivät todellakaan olleet teholtaan lähelläkään sitä mitä kuvaat. Lähinnä niiltä saatiin paras terä pois haarniskoiduista ritareista tiputtamalla hevoset pois pelistä. Jalkautuneita ritareita vastaan jousilla sai sen verran etua, että oma raskas jalkaväki sai tasoitusta.

    Ranskalaiset olivat Agincourtissa priimakunnossa taisteluun lähdettäessä. Tilane vain pakotti kävelemään kilometrin mutaisella upottavalla pellolla ylämäkeen, jonka jälkeen joukot olivat aivan lopussa saapuessaan englantilaisten luo. Levyhaarniskoitu ritari on lähes haavoittumaton, mutta _kuumuus_ tiputtaa taistelutehoa todella nopsaan. Lämpöhalvaukset eivät olleet mitenkään harvinainen kuolinsyy.
     
  9. Drokk

    Drokk Uusi jäsen

    Liittynyt:
    07.11.2001
    Viestejä:
    1 576
    Saadut tykkäykset:
    4
    No se, ettei kunnollisia todisteita ole ei tietenkään tarkoita ehdottomasti sitä, ettei niin olisi voinut tapahtunut. Jonkinlainen Exodus on voinut tapahtua mutta, ei lähellekään siinä muodossa kuin raamattu antaa kuvan -eikä ainakaan Ramses suuren aikana kuten tuo Exodus yleensä mielletään (esim. Ramses eli yli 90-vuotiaaksi ja hänen esikoisensa kuoli yli 30-vuotiaana). Ihmeisiin en edes halua ottaa kantaan, ne lienevät vain parhaimmillaankin vain symbolisia tapahtumia tai käännösvirheitä, kuten monet muutkin tarut.
    Ihme vain, että mitkään egyptiläislähteet ei asiasta kerro sanaakaan ja heprealaisetkin mainitaan vain kerran egyptiläisten kirjallisessa perinnössä.
     
  10. E. P.

    E. P. Uusi jäsen

    Liittynyt:
    11.09.2002
    Viestejä:
    2 780
    Saadut tykkäykset:
    12
  11. OlliM1985

    OlliM1985 Uusi jäsen

    Liittynyt:
    30.01.2005
    Viestejä:
    283
    Saadut tykkäykset:
    0
    3/5

    Vertailen nyt Gladiatoriin, joka on mielestäni 5/5.

    Kahdella sanalla: Todella huono kopio.

    Russell Crowe on tuhat kertaa karismaattisempi kuin joku Orlando Bloom. Musiikki oli todella suuri pettymys, kuvittelenko vain että lopussa oli muutaman minuutin pätkä suoraan gladiaattorin soundtrackilta? Sitten sitä typerää ujellusta musissa heti alussa. Kohtaukset samanlaisia kuin Gladiaattorissa paitsi epäselvempiä. Lumisesta maasta taistelun jälkeen aurinkoisempaan maahan hepalla aggressiivisen teeman soidessa? Siis ei prkl. Ainoa toivoni oli että RS tekisi tällä kunnolla rahaa, mutta ei sekään näytä toteutuvan. 3/5 koska todella huono kopio gladiaattorista on silti hyvä elokuva.
     
  12. Kristian

    Kristian Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    31.10.2002
    Viestejä:
    2 604
    Saadut tykkäykset:
    60
    Pääsinpäs itsekin leffan näkemään. Oudosti ensi-ilta tuli Vancouverissa paljon Suomea myöhemmin! (enkä sitten edes ensi-iltaan kiirehtänyt. Käydessäni viikkoa myöhemmin torstai-iltapäivänä (klo 16:10 näytös) oli 450 henkeä vetävässä salissa 9 maksanutta katsojaa...).

    Gladiaattoria pitäisin ehkä sellaisena 4/5 elokuvana ja siihen verratessa tämä Kingdom of Heaven (tai Kingdom of God, kuten paikallisessa elokuvalehdessä asiantuntevasti elokuva nimettiin), on heikompi tapaus.

    Mielestäni kuvaus, musiikki ja hahmot kaikki toimivat oikein hyvin, mutta heikkous onkin sitten itse tarinassa. Mielestäni tarinassa ei tule missään kohdassa minkäänlaista tunnetta, että kukaan lopulta edes elokuvassa välittäisi, että kumpi puoli tappelun nyt voittaa. Katsomossa siitä välittää vielä vähemmän.

    Jos tuota Jerusalemin piiritystä pitää sivuseikkana ja taustana muille tapahtumille, pettyy vielä pahemmin. Bloomin esittämän hahmon elämässä ei kertakaikkiaan tapahdu mitään sellaista, mikä saisi katsojan kiinnostuksen heräämään. Kunhan mies palloilee paikasta ja tapahtumasta toiseen...

    Jos juoneen ei kiinnittäisi huomiota, saisi elokuva minulta 4/5. Juonen ollessa toivottoman heikko, täytyy leffan tyytyä 2.5/5, eli täysin keskisarjan arvosanaan. Leffan kyllä katsoo ja sen näyttävyydestä jopa nauttii, mutta ei tule hinkua ostaa DVD:llä.
     
  13. Jukka Halttunen

    Jukka Halttunen Uusi jäsen

    Liittynyt:
    16.02.2003
    Viestejä:
    168
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tuota en huomannut, mutta
    kuningas Baldwinin hautajaiskohtauksessa
    soiva musiikki oli ainakin suoraan Hannibalin oopperakohtauksesta.
     
  14. Jorse

    Jorse trust no one Tukijoukot

    Liittynyt:
    03.04.2001
    Viestejä:
    5 076
    Saadut tykkäykset:
    8
    Lisäksi musiikkia oli elokuvasta 13th Warrior.

    - tiedon tarjosi: Sööteri
     
  15. tane

    tane Käyttäjä

    Liittynyt:
    22.12.2001
    Viestejä:
    570
    Saadut tykkäykset:
    0
    Jouko Aholaa olisin halunnut nähdä enemmän, mies olisi voinut toimia vaikka Orlandon sidekickinä/henkivartijana läpi elokuvan tai jotain. :) Kyllähän lähes koko elokuvasali hymähti kun Jokke avasi sanaista arkkuaan, mutta eihän mies koulutettu näyttelijä olekaan. Hieno taistelukohtaus alussa, Ridley osaa nämä hommat.

    Elokuva oli pitkä ja rönsyilevä, ei siitä mihinkään pääse. Bloomin hahmo jäi reippaasti etäisemmäksi kuin esim. Crowe Gladiaattorissa. Eniten tietysti huvitti tämä täälläkin mainittu kehitys sepästä suureksi sotapäälliköksi ja ritariksi yhtäkkiä.

    Enemmän taistelua olisin minäkin halunnut nähdä, semminkin kun Scott sitä osaa todella hyvin kuvata. Historiankuvauksena ihan mielenkiintoinen, eipä taida paljon muita ristiretkiä tai ylipäätänsä keskiaikaa käsitteleviä elokuvia ollakaan. Plussaa tietysti vielä siitä, että muslimit esitettiin yhtä hyvinä ja pahoina kuin ristiretkeläisetkin.

    Tykkäsin kuitenkin, vaikkei huippuelokuva olekaan. Tyytyväisenä kävelin kotiin.
     
  16. Kristian

    Kristian Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    31.10.2002
    Viestejä:
    2 604
    Saadut tykkäykset:
    60
    Ehkä jopa osittain "hyvempinä", kun ottaa huomioon sen miten elokuva päättyi:
    Bloomihan luovutti Jerusalemin, kun muslimit lupasivat päästää kaikki turvallisesti kotiinsa - Bloom kommentoi, että "siis vaikka kristityt tullessaan teloittivat kaikki Jerusalemin muslimit?"
    .
     
  17. vintsukka

    vintsukka Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    25.03.2004
    Viestejä:
    1 453
    Saadut tykkäykset:
    74
    Oli aika hauska hetki kun olin katsomassa leffaa silloin Star Wars-jonotusyönä ja koko sali hörähti nauramaan kun Liam Neeson sanoi
    "I am your father"
    .
     
  18. E. P.

    E. P. Uusi jäsen

    Liittynyt:
    11.09.2002
    Viestejä:
    2 780
    Saadut tykkäykset:
    12
    Täällä ei ole tainnut tulla selvästi esille, että leffa perustuu tositapahtumiin ja leffan ainoa roolihahmo jota ei ole ollut olemassa on Liam Neesonin esittämä Godfrey.
     
  19. Samppa

    Samppa Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    13.06.2000
    Viestejä:
    14 058
    Saadut tykkäykset:
    24
    Jouko Ahola tänään haastateltavana elokuvan tiimoilta Arto Nybergin talkshowssa.
     
  20. Trevor

    Trevor Uusi jäsen

    Liittynyt:
    12.09.2002
    Viestejä:
    92
    Saadut tykkäykset:
    0
    Olipas se Jouko Ahola todella pökkelö roolissaan :hitme: