Kaapelit testissä - vastauksia etsimässä?

Keskustelu osiossa 'Kaapelit sekä tarvikkeet' , aloittajana Sax-audio, 06.11.2009.

  1. alspe

    alspe Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 245
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tällä taas pelataan viimeinen tikkki omaan pussiin.
     
  2. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    Dear pussi-alspe, the brother I never had.

    Se on ketä tarkoittaa että jotta tuota että sillä ei ole yhtään mitään käytännön merkitystä yhtään mihinkään.
     
  3. Wile E Coyote

    Wile E Coyote Suurmufti Tukijoukot

    Liittynyt:
    16.11.2004
    Viestejä:
    2 345
    Saadut tykkäykset:
    8
    Virtakaapeleilla merkitys on olematon jos ei aleta saivartelemaan hiuksen ohuista tai kokonaan poikkinaisista piuhoista.

    Liian ohkaisilla kajarikaapeleilla saadaan kuultavaa eroa aikaiseksi, samaten kun passiivikomponentteja sisältävillä piuhoilla. Myös muutamalla muulla kaapelirakenteella saadaan "jopa" 0,5db luokan heittoja taajuusvasteeseen, mutta varsinaisesti hinnan kanssa tällä ei ole mitään tekemistä. Melodiaa ja rytmiä nämäkään muutokset eivät ruttaa yhtään mihinkään. Kuuloalueen keskikohdilla tämä 0,5db:n heitto kyllä on nippanappa kuultavissa, mutta esm. ajoitukseen tai muuhun sellaiseen sillä ei ole mitään yhteyttä. Kaiuttimien heitot ovat moninkertaisia.

    Välikaapeleissa asialliset (ts. ei kuultavaa eroa ellei sitä signaalia tahallaan sotketa päin p:tä) eivät myöskään vaadi sen kummempaa magiaa ellei vedonpituudet ole useita metrejä. Tällöin "magia" on balansoitu XLR.

    Edelleen totean, että aivan kuten homeopaatit ja energiakristalliporukatkin, "hifi"harrastajien(eli uskomuslääkintäporukan äänihaaran) ainut argumentti on että kuuntele itse. Mitään muuta pohjaa väittämille ei ole, mutta silti näitä uskovaisia on kauppiaiden höynäytettäväksi joka ikisellä osa-alueella tuhatpäin. Maailmalla on verkkomusiikkisoitinten myötä ihan tunnetussa lehdistössä jo alettu kuuntelemaan usb- johtojen ja rj- kaapeleiden eroja, ja kauppiaiden valikoimaan on yllättäin näistäkin hifimalleja tullut. Tämäkin kertoo osaltaan siitä kuinka pihalla itse musiikintoistossa siellä ollaan, ja kuinka valmiita ollaan kusettamaan usklovaisia entistä enemmän.
     
    Viimeksi muokattu: 07.11.2009
  4. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Hyvä HardSoft, kuka tässä ketjussa on näin väittänyt? Ei kukaan, saatika sitten 75%. Tuo on tyypillistä kaapeliuskovaisten harjoittamaa tosiasioiden vääristelyä.

    Olen väittänyt aivan päinvastaista. Kokemukset ovat varmasti aitoja, mutta syy ei ole kaapelien väliset todelliset erot vaan ihmisen havainnointikyvyn rajoitukset. Tämän takia eroja ei saada esille kontrolloiduissa sokkokuunteluolosuhteissa.

    Ja toisaalta nimen omaa mittalaitteilla voidaan osoittaa kaapelien välillä olevan eroja. Nämä erot ovat kuitenkin ihmisen havainnointikykyä pienempiä.

    Tässä taitaa tulla kova kilpailu siitä kuka kerkiää saada tuon Randin miljoonan :rolleyes:.
     
  5. Sax-audio

    Sax-audio Uusi jäsen

    Liittynyt:
    30.07.2009
    Viestejä:
    34
    Saadut tykkäykset:
    0
    Koska kirjoittelun aloitin niin ilmoitan olevani valmis mihin tahansa sokkotestiin asian tiimoilta, jos joku sellaisen järjestää! Saanhan valita pari ystävääni mukaan (ja vaimoni!!!) ;)

    Itseänikin kiinnostaa voiko ero olla "muuallakin" sama kuin omissa kotioloissani. Sen myönnän, että H/K AVR:n ja muiden aikaisempien laitteiden perään en olisi näitä kaiutinkaapeleita koskaan edes kokeillut. Lienee niin, että kokeilla kannattaa vasta (kuten joku taisi kirjoittaakin) hieman "paremmilla" ehkä referenssitason vehkeillä esim. kunnon stereovahvistimilla. Nämä Cyrukset jotka minulla nyt on, ovat vallan mainiot, mutta käsittääkseni ne nyt eivät kuitenkaan vielä yllä edes tämän merkin referenssitasolle.

    En siis toki halua järkyttää kenenkään mm. AVR -omistajan maailmaa, koska käsittääkseni esim. SACD:n kunnolliseen 5.1 toistoon tarvittaisiin esim. Marantzin PM-15S1:a 3 kpl:tta ja nekin jo itsessään ovat varsin hintavia, joten siinä ei sitten Audioquestin noin 700 € kaiutinkaapeli enää missään tunnu. Näitä ei toki minulla ole (kokeillut toki olen), mutta näin lapsiperheellisenä voin vakuuttaa että rahaa ei näihin hommiin ole koskaan tarjolla riittävästi. Haluan vain kohtalaisen hyvää mahdollisiman vähin ja moninkertaisin ostoin.

    Sitten koska itse sokkotestiin suostun kehotan nyt kuitenkin asiasta kiinnostuneita koettamaan esim. alan liikkeissä ilman ostopakkoa riittävän herkkyystason vehkeillä niin, että ITSEÄ MIELLYTTÄVÄ kokoonpano löytyy. Näin se sitten selviää millä hintatasolla itse liikkuu (jos siis hinta edes ratkaisee) koska kuten huomasitte, en nykyisellä setillä vaihtaisi esim. Vivancon johtoa Van Den Hulin johtoon.

    Samalla selviää onko kuulemisessa eroa (kuuntelutavoissa toki on) ja aika suuren osan mukaan (näin käsitän) tämä ei siis meidän havainnointikyvyn rajoituksista johtuen voi edes selvitä. Toki hifiharrastajien sivuilta oli kyllä erinomaisen mainiota hakea vierihoitoa....:thumbsup:
     
  6. brr

    brr Käyttäjä

    Liittynyt:
    15.08.2005
    Viestejä:
    430
    Saadut tykkäykset:
    0
    James Randi tuskin lukee tätä foorumia, ota suoraan yhteyttä:

    http://www.randi.org/site/index.php/contact-the-jref.html

    Miljoonalla dollarilla voit sitten ostaa pari metriä lisää sähköjohtoa.
     
  7. Sax-audio

    Sax-audio Uusi jäsen

    Liittynyt:
    30.07.2009
    Viestejä:
    34
    Saadut tykkäykset:
    0
    Sori vaan, ei tarvitse rahan takia sinua eikä Randia miellyttää. Ihan tietoa lisääkseni. Joten eiköhän tämä ole paketoitu... [ Lisäys: eipä paketoidakaan vielä] Laitakkaa tietoa mahd. testistä kun sellainen tulee, niin olemme täältä päästä innolla mukana lisäämässä kotimaista tietoa. Että minun puolestani lueskelkoon Randi nyt sitten vaikka ihan mitä tahansa, ei juuri minua liikuta eikä tämän pään musiikkiharrastusta!

    Kiitoksia kaikille!
     
    Viimeksi muokattu: 09.11.2009
  8. KMOK

    KMOK Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    21.06.2002
    Viestejä:
    1 942
    Saadut tykkäykset:
    37
    Eikö se kuitenkin kannattaisi käydä hakemassa tuo miljoona omaan taskuun niin saisit ostaa kunnon kaapelit..? Minä kyllä kävisin.

    Samoin laittaisin pystyyn oman terveyskeskuksen, jos olisin Jeesus.
     
  9. alspe

    alspe Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 245
    Saadut tykkäykset:
    0
    Lukee nyt se Randin homma kunnolla. Eikö siinä ollut ehtoja vaikka mitä. Ensinnäkin mukaan hyväksytään vain alan journalisteja.

    Randi’s Educational Foundation) promised $1 million if anyone could tell the difference between Pear cables and their Monster Cable equivalent in a listening test.

    Mitä tuokin sitten tarkoittaa? Äärimmillään, ehkä sitä että Monsterit tehdään täysin samoiksi kuin kilpailuun tuleva johto jolloin ne ovat samat.


    To date, James Randi has provided no scientific evidence of any kind to support his accusations. No test protocol for the challenge was stipulated in the original accusation, however James Randi reserves the right to change test protocol in any way he personally desires.
     
    Viimeksi muokattu: 09.11.2009
  10. brr

    brr Käyttäjä

    Liittynyt:
    15.08.2005
    Viestejä:
    430
    Saadut tykkäykset:
    0
    On ehtoja, muttei mitään sellaista mikä estäisi noutamasta miljoonaa dollaria jos tosiaan kuulee todellisia eroja kaapeleiden välillä.
     
  11. Yen

    Yen Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    14.01.2005
    Viestejä:
    1 412
    Saadut tykkäykset:
    0
    (4) Using standard magicians tricks, the semi-retired magician James Randi focuses attention on 1 million dollars, which does exist, while hiding the fact that he reserves the right to change the rules of his contest so that no one can win.

    No “magician’s tricks” were used, except perhaps a waved wand to make these folks try to stay with reason and sobriety – which I must admit, failed. As a magician, I am retired, but as a gadfly and rationalist, I’m more active than ever before, which annoys the woo-woo artists out there… No, I do not, and never have, reserved the right to change any of the rules; in fact I have clearly stated that no one has that right.

    Kyllä säännöt on selkeät - kukaan ei ole viitsinyt testiä ottaa, koska sen tulokset tulee viemään merkittävästi uskomushifin uskottavuutta.
     
    Viimeksi muokattu: 09.11.2009
  12. Sax-audio

    Sax-audio Uusi jäsen

    Liittynyt:
    30.07.2009
    Viestejä:
    34
    Saadut tykkäykset:
    0
    Meno on niin mukavan polveikasta niin haluan edelleen uusia ilmoitukseni olla mukana sokkotestissä ja kutsun Teidät kaikki kirjoittaneet mukaan! Voidaan näin paikallisista olosuhteista johtuen pitäytyä nyt vaikka ihan alle 1000 € kaapeleissa niin saadaan sopivasti kaikkea mukaan, vaikka ihan Bilteman/ Motonetin kaapeleita, MINULLE EI OLE VÄLIÄ. Kukin ottaa mitä haluaa.

    Edelleen, haluan vaan (tuskastumiseen asti) hyvää settiä. Käsittääkseni tuosta ulkomaisten herrojenkin kaihoamasta Monsteristakin saa helposti edellytystä vastaavalla tasolla Audioquestia vastaavan kipaleen (siis hinnasta puhuttaessa).
    Onhan Monsterin kaapelit siis "a top performer for audiophile stereo and home theater" http://www.monstercable.com/home_av/speaker_cables/stereo_and_surround.asp.

    ja näiden hinta esim. Monster Cable MCX-1.2s Kaiutinkaapeli lienee siinä 280 eken pinnassa 3 m:nä ja päätettynä. Taaskaan kokeilemani Vivanco ja esim. Van Den Hul eivät pääse edes tuolle rahoitusta edellyttävälle tasolle. Näin ollen olemme taas perusväitteessä johon vastaan edelleen että eroja on. Jos ei ole testannut esim. Audioquestin Rockefelleriä (eihän tuota ostaa tarvitse jos ei kiihota) niin menkää nyt ihmeessä testaamaan ja kertokaa miltä tuntui.
     
    Viimeksi muokattu: 04.12.2009
  13. zipa

    zipa Uusi jäsen

    Liittynyt:
    19.02.2008
    Viestejä:
    39
    Saadut tykkäykset:
    0
    Mikä näissä piuha-jutuissa on nyt niin vaikeaa? Riittää kun mitataan kaiuttimeen sisäänmenevä signaali piuhasta A ja B. Mikäli signaalit ovat identtiset, ovat myös kaiuttimien tuottamat äänet identtiset, eli täysin piuhasta riippumattomat. Jos signaalit taasen eivät ole identtisiä, on piuhojen välillä ainakin teoriassa mahdollista kuulla eroja.

    Toisaalta jos joku luulee tai kuulee eroja Bilteman perus-piuhan ja Jeesuksen perskarvoista punotun hyper-kaapelin välillä, niin onko sillä sitten mitään väliä onko niitä eroja todellisuudessa tai ei?

    EDIT: Signaali kannattaa tietysti mitata molemmista päistä piuhaa niin nähdään samalla kumpi piuha vääristää sitä lähdesignaalia vähiten. Tämä siis siinä tapauksessa että niistä piuhoista mitään mitattavia eroja löytyy.

    EDIT2: Ja tuosta kun vielä laskee sen signaalien erotuksen ja toistaa sen kaiuttimien läpi niin kuullaan vielä sekin onko piuhoilla jotain korvin kuultavaa eroa, eikös?
     
    Viimeksi muokattu: 04.01.2010
  14. HardSoft

    HardSoft Haec habui, quae dixi Tukijoukot

    Liittynyt:
    01.11.2005
    Viestejä:
    2 281
    Saadut tykkäykset:
    0
    No kerroppa millaisella signaalilla kaapelit mitataan ja mitä niistä mittaustuloksista sitten katsellaan.
     
  15. zipa

    zipa Uusi jäsen

    Liittynyt:
    19.02.2008
    Viestejä:
    39
    Saadut tykkäykset:
    0
    Sini- ja kanttiaalloilla eri taajuuksilla, pyyhkäisyjä, niiden yhdistelmiä ja monikertoja. Mikä ettei myös ihan musiikillakin.

    Ovatko signaalit samanlaisia vahvistimen ja kaiuttimen päässä piuhaa. Jos eivät, voidaan toistaa signaalien erotus ja näin todeta onko ero kuultavissa vai ei. Samalla voidaan myös rankata piuhat sen mukaan mikä niistä vähiten vääristää signaalia.

    EDIT: Ähh, siis tietenkin pitää verrata myös niitä eri piuhojen välittämää signaalia siellä kaiuttimen päässä keskenään. Se kaiutin kun ei ymmärrä mistään bassojen persikkaisesta pyöreydestä eikä diskanttien kultaisesta heleydestä vaan liikuttelee niitä elementtejä tasan sen sisääntulevan signaalin mukaan. Identtiset signaalit tuottavat siis identtiset äänet.
     
    Viimeksi muokattu: 06.01.2010
  16. HardSoft

    HardSoft Haec habui, quae dixi Tukijoukot

    Liittynyt:
    01.11.2005
    Viestejä:
    2 281
    Saadut tykkäykset:
    0
    "Samanlaisia" millä tavalla?
    - Taajuusvaste (helppo mitata)
    - Virtamäärä, joka kaapelista saadaan läpi (pinta-ala vaikuttaa, reippaassa soitossa bassopäässä tarvitaan energiaa)
    - Signaalin nousu- ja laskunopeus (edellinen vaativampi)
    - Ulkopuolisten häiriöiden indusoitumunen kaapeleihin, kun ne ovat
    laitetelineen takana kaapelihelvetissä

    Edelliseen vastaukseeni liittyen "minkä noista edellä mainittujen ominaisuuksien erotus"?
    Yleisesti ajatellaan ainoastaan taajuusvastetta kun kaiken maailman lehdissä ei muita mittaustuloksia pahemmin näe.

    ;)

    Aivan, signaalaiden tulee olla kaikilla parametreilla mitattuna identtisiä, enkä itse usko, että kaikkien kaapeleiden signaalit ovat etenkään, kun mennään vaativammilla kaiuttimilla suurilla tehoilla, jotka vaativat hyvän energian välityskyvyn. Myös häiriösuojauksessa on mitattavia eroja ja voivat kuulua kun äänisignaali on erittäin hiljainen.
     
    Viimeksi muokattu: 06.01.2010
  17. brr

    brr Käyttäjä

    Liittynyt:
    15.08.2005
    Viestejä:
    430
    Saadut tykkäykset:
    0
    Signaaleissa on eroja, joten on täysin perusteltua kuvitella kuulevansa eroja kaapeleiden välillä.
     
  18. zipa

    zipa Uusi jäsen

    Liittynyt:
    19.02.2008
    Viestejä:
    39
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kaiutinta ei kiinnosta muu kuin sille tuleva virran määrä ja suunta aika-akselilla mitattuna. Jos nämä ovat identtiset kaapelien A ja B välillä, on kaiuttimen ulostama ääni myös identtinen molemmilla piuhoilla.
     
  19. HardSoft

    HardSoft Haec habui, quae dixi Tukijoukot

    Liittynyt:
    01.11.2005
    Viestejä:
    2 281
    Saadut tykkäykset:
    0
    Eli jos jollain ompelulangalla ja monster kaapelilla on eroa signaalin nousunopeudessa, niin sillä ei ole vaikutusta?

    Ja jos johonkin naruun indusoituu verkkohurina tai vaikkapa tuttu kännykän pärinä, joka ei indusoidu esim. Supran PLY-3.4S kaapeliin, koska siinä on vahvistimen maahan kytkettävä suojavaippa, niin eihän sekään soundiin vaikuta...huonosti suojatut kaapelit kun sattuu toimimaan antennina sopiville taajuuksille.

    Eikö kaapelin taajuusvasteella ole mitään merkitystä? "Virran määrä ja suunta aika-akselilla mitattuna" tarkoittaa, että taajuus tulee läpi, mutta taso = jännite ei merkitse mitään?? Eli jos jokin naru vaimentaa joitakin taajuuksia, niin ei sillä niin väliä.

    No nyt olen sitten huomattavasti viisaampi ja voinkin luopua Supran PLY-3.4S kaiutinkaapleleista tuplajohdotettuna ja saman valmistajan EFF-I balansoiduista kaapeleista Neutrikin XLR-liittimillä ja hankkia tilalle Klasun 0.50 € / m maksavat narut ja samalta kuulostaa....

    Tai voisihan tehdä ihan itte kaapelit

    Saisi jokin kotimainen lehti tehdä perusteelliset mittaukset tusinasta kaiutinkaapeleita, enkä nyt tarkoita Kotiliettä tai Helsingin Sanomia.

    P.S: http://www.jenving.se/ply.htm

    [​IMG] [​IMG]
     
    Viimeksi muokattu: 06.01.2010
  20. brr

    brr Käyttäjä

    Liittynyt:
    15.08.2005
    Viestejä:
    430
    Saadut tykkäykset:
    0
    Saisi joku tehdä pätevän sokkotestin tusinasta kaiutinkaapeleita, enkä nyt tarkoita Hifiuskovaisten Sanomia.