Hyvä elementti DIY subiin?

Keskustelu osiossa 'Kierrätyskeskus' , aloittajana petepeluri, 05.11.2005.

Keskustelun tilanne:
Keskustelu on suljettu.
  1. petepeluri

    petepeluri Active Member

    Liittynyt:
    20.08.2002
    Viestejä:
    2 560
    Saadut tykkäykset:
    0
    Eli lähtötilanne on se että nykyinen subi on Spl Dynamics pro15d2 (kait eka malli) elementti nyt noin 85l suljetussa kotelossa+ Linkwitz transform sähköinen korjaus, 2x12db jakojyrkkyys, Behringer feedback destroyer pro ja 2x1.2kw/4ohm tai 1x2kw/8ohm tehoa.

    Tavoitteena on matala (-6db/15hz) toisto joka on samalla laadukas ääneltään, mielellään suljettuun koteloon koska ääni on ehkä tiukempi/tarkempi.
    Elementti ei saisi olla kohtuuton hinnaltaan, mutta yleensä halvalla ei saa hyvää.

    Tjooh, ei kukaan toisella foorumilla ole vastaillut ja täältä varmaan saa asiallisemmat vastaukset muutenkin.:)
    Löytyihän se ja kotelokin on tehty jo.
    Eli Sound splinter rl-p 15d2...
     
  2. JTX

    JTX Active Member

    Liittynyt:
    28.09.2001
    Viestejä:
    5 818
    Saadut tykkäykset:
    14
    Minähän en mitään subeista tiedä mutta tuollainen 15" Tumult Adire Audiolta vaikuttaa kyllä hyvältä. Hintaakin kyllä on jonnin verran. Ovat ilmeisesti tekemässä sinne kimppatilausta täällä. Searchilla löytynee.
     
  3. LongJohn

    LongJohn New Member

    Liittynyt:
    08.11.2004
    Viestejä:
    790
    Saadut tykkäykset:
    2
    Niin mikä vika lie nykyisessä?

    Long
     
  4. DVB-G

    DVB-G Active Member

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 282
    Saadut tykkäykset:
    23
    Liian pieni elikkäs MOPO.

    18 tuumasta alkavat ne miesten subbarikartioiden koot.

    Elementillä ei ole niinkään väliä, kunhan se on iso tai hirveän iso tai sitten jumalattoman massiivinen hellasärönpoistaja (hellasärö tipahtaa tasan nollaan kun 50...100-tuumainen kartio tuodaan nosturilla ikkunan kautta sisälle).

    Nojaa, 21-tuumaisilla jo pärjää, kun niitä on 4 kpl paketoitu sievään pieneen yksikköön:
    http://www.audiodynamics.us/bagendsubwoofer.html
     
  5. petepeluri

    petepeluri Active Member

    Liittynyt:
    20.08.2002
    Viestejä:
    2 560
    Saadut tykkäykset:
    0
    No 4x 21" lienee hieman yliampuvaa koska en kuitenkaan halua häätöä, ja se onnistuu kyllä nykyiselläkin subilla.
    Huone on siis about 20 neliön betonikoppi...
    Lähinnä siksi haluaisin vaihtaa elementin jotta saisin paremman äänenlaadun, mutta tiedä sitten miten paljon enemmän joutuu sijoittamaan kuin nykyiseen.
     
  6. DVB-G

    DVB-G Active Member

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 282
    Saadut tykkäykset:
    23
    Miten olisi pienet ultralineaariset keskiäänibassokartiot, esim. 5...7-tuumaisia. Parikymmentä kappaletta. Niillähän on tietysti liian korkea resonanssitaajuus eli laihat bassot, mutta liikepoikkeama pysyy pienenä kun elementtejä on vaikkapa 60*220 cm kokoinen etulevy pullollaan: 3*12=36 kpl per kanava. Ei dipolina kuitenkaan, koska silloin tarvittaisiin pari sataa pikkukartiota kanavaan.

    Kerrataan miesten subien kaava, kun ei näytä päässä pysyvän: 140 dB asti yltävä subi toistaa 90 dB äänet paljon puhtaammin kuin 91 dB asti maksimissaan yltävä. Särötaso nimenomaan laskee siksi, että ON niitä pirun isoja kartioita ja/tai perkeleellinen armeija pienempiä (tai isoja).

    Kartion ei tarvitse olla miljoonan taalan kullattu kartio metrin liikepoikkeamalla, riittää halpa kiinalainen kartio pienellä liikepoikkeamalla, kunhan niitä on paljon, tai kartion koko on hirmuinen. Valitaan siis sellainen halpa kartio, joka yksinään on liian onnettoman hiljainen, mutta särötasoltaan silti erinomainen. Ja ostetaan niitä pakettiautollinen. Sama 100-1000 watin vahvistin edelleen kelpaa, kyse ei ole sähköisestä tehosta, kyse on liikepoikkeaman minimoimisesta. Tai pohjimmiltaan kyse on aika-akselin käyttäytymisestä. Pieni kartio suurella mäntäliikkeellä pilaa äänenlaadun, suuri pinta-ala olemattomalla mäntäliikkeellä parantaa äänenlaatua.

    2000 euron kullattu/kromattu kisaelementti häviää 20 kpl 100 euron halpaelementtipatteristolle. Asunnon nurkkiin saa huomaamattomasti piilotettua kuutiometrin vetoiset kotelot.
     
  7. Skythea

    Skythea New Member

    Liittynyt:
    02.05.2004
    Viestejä:
    66
    Saadut tykkäykset:
    0
  8. petepeluri

    petepeluri Active Member

    Liittynyt:
    20.08.2002
    Viestejä:
    2 560
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tiedän kyllä tuon mitä sanoit DVB-G mutta eipä taida kuution tilavuutta vieviä boxeja kämppään mahtua :)
    Subeja saa olla 2kpl jos vain jotain järkevää löytyy.
    "stereona" bassotkin luultavasti toimisivat tasaisemmin.
    Ongelma on lähinnä se että ei viitsi hommata sikaa säkissä, eli kokemuksia kaivataan.

    E: Mitä mieltä DVB-G on liiketakaisinkytkennästä?
    Säröarvot ainakin tippuvat dramaattisesti, saisi tehtyä pienen subin 15" elementillä, toisto ulottuisi alas asti voimalla ja tarkasti?

    E2: WinIsd ohjelman käyttö on taas hankalaa, miten nuo arvot nyt pitikään taas laittaa ohjelmaan?
    elementissä 2x puhekelaa, re 1.9ohm/kela, le 0.7ohm/kela ja bl on 19.
    Elementti sarjaan kytkettynä on re 3,8, le=? bl=19?

    Sain qts 0.577 arvolla kotelon kooksi jotain 400l+ tuolle Monacorin 15" elementille :OI
     
  9. DVB-G

    DVB-G Active Member

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 282
    Saadut tykkäykset:
    23
    Liiketakaisinkytkentää tosiaan tarvitaan jos sitä "liikettä on". Eli kun kartio liikkuu kontrollittomasti. Sillä saa särötason pudotettua jonnekin 1-3% paikkeille, kun se muuten huitelisi 10...ääretön% alueella. Ei kannata käyttää jos kartio liikkuu vain 0,1 mm.

    Sekin etu saadaan, että elementin kuumeneminen ei niin pahasti pilaa ääntä (ilma kuumenee ja kevenee, puhekela kuumenee ja vastus kasvaa, kartio kuumenee ja löystyy) kun liiketakaisinkytkentä tavallaan poistaa muut tekijät yhtälöstä. Jos on tarpeeksi tehoa tarjolla, kartio kyetään paikoittamaan minne käsketään, riippumatta muista tekijöistä, kunnes elementtipoloinen aivan totaalisesti sulaa/palaa rikki.



    En muista ulkoa miten WinISD(/Pro) haluaa ne rinnakkaispuhekelojen arvot sisäänsä ottaa. Kannattaa vakoilla ohjelmassa valmiiksi olevia tuplapuhekelakartioita, verrata niiden arvoja muualla esitteissä mainittuihin. Ja soveltaa samaa syöttämistapaa uusille elementeillekin. Mitään voimakertoimia ei ohjelmalle syötetä, vain muutama hassu arvo OIKEASSA JÄRJESTYKSESSÄ, joka helpeistä selviää.

    Ohjelman helpeissä kaikki kyllä selostetaan tutun insinöörimäiseen tyyliin (oltava DI/lisensiaatti jotta tekstin ymmärtää). Todella kaipaisi Wizardia, joka kyselisi arvot ja ymmärtäisi automaattisesti tyhmänklin käyttäjän tekemiset.



    Minä en koske "Qts=0,50" kartioihin jos perinteiseen koteloon on tarkoitus sellainen asentaa. 0,37 on minulla maksimi; sopii refleksikoteloon hyvin. Kenties 0,38-0,40 vielä jotenkin menisi suljettuun koteloon.

    Liiketakaisinkytkettynä ei Q-arvoilla ole oikeastaan mitään merkitstä, eli jos aikoo pakko-ohjata kartion asemaa, on ihan sama millaista kartiota käyttää. Tehonkesto ja liikepoikkeaman suuruus lienee silloin tärkeimmät parametrit, muilla saa heittää vesilintua. Suuri Q kasvattaa hetkellisiä virtatarpeita, eli pienellä halvalla servovahvistimella toimittaessa kannattaa valita pieniQuinen kartio, jonka liikehdintä on ennemminkin kapasitiivista ilman suhteen, kuin induktiivista kartiomassan suhteen. Vastakkainen esimerkki ilmiöstä on dipolipaneelit, niissähän liikettä vastustaa lähes täysin huoneilma, ei kalvon massa niinkään. Ja kumpienko äänenlaatua kilvan kehutaan: kalvopaneelien vaiko painavien kartioiden?

    Jos entisen kartion "äänenlaatu" ei tyydytä, millä ihmeellä kuvitellaan, että suuri-Q-kartioista löytyisi parannus asiaan? Q on suoraan eli siis kääntäen verrannollinen äänenlaatuun. Makuasia tämäkin, jokainen saa valita oman filosofiansa. Autokaiutinfanit nyt ryntäävät kimppuun todistelemaan omaa päinvastaista kantaansa, siitä vaan. Heille suuri Q lienee hyve. Herkkyyttä se kyllä kasvattaa, mutta minusta vaihekäytös samalla huononee kun Q kasvaa.
     
  10. petepeluri

    petepeluri Active Member

    Liittynyt:
    20.08.2002
    Viestejä:
    2 560
    Saadut tykkäykset:
    0
    Taitaa myös tuo liiketakaisinkytkentä olla aika vaikea toteuttaa?
    No Tumult 12d2 q on 0,32 ja 15d2 0,35...
    Eli Monacoria ei 0.5:n q:n takia kannata hankkia?

    Ja juuri se äänenlaadun paraneminen on hakusessa.
    Ei mitään pehmeää/löysää bassotoistoa vaan tiukkaa/tarkkaa/kuivaa mikä menee alas asti.
     
  11. LongJohn

    LongJohn New Member

    Liittynyt:
    08.11.2004
    Viestejä:
    790
    Saadut tykkäykset:
    2
    Aivan. Lieneekö nykyinenkään äänenpaineensa osalta välttämätön?

    Jos ei voisi harkita jotain suuntaavampaa ratkaisua. Aika monesti se huone sotkee eniten koko toistossa ja vaikka subbari itse, vaikkapa kaiuttomassa tilassa mitattuna, toistaisi mitä tahansa nollasäröllä ym ei riitä ellei sitten kuuntele kaiuttomassa tai ulkona. Näitäkään hemmoja en montaa kyllä tiedä..

    Tottakai mutta kerro siinä samalla miten se puristetaan haluttuun kokoluokkaan?

    Bassopäässä pääasiallisesti näin. Ylemmillä liikepoikkeama on pieni jo muutenkin, siellä kysellään sitten muita muuttujia. Koko tuossa kuitenkin kasvaa subbarikäytössä aika julmetuksi. No elementtimäärää voisi pienentää vaikkapa torvirakenteella mutta se ei ole ainakaan pienempi.

    Long
     
  12. petepeluri

    petepeluri Active Member

    Liittynyt:
    20.08.2002
    Viestejä:
    2 560
    Saadut tykkäykset:
    0
    No äänenpainetta nykyisestäkin lähtee melkeinpä liikaa.
    Subi tehty silloin kun asuin omakotitalossa jolloin meteliä olisi voinut olla enemmänkin:cool:
     
  13. LongJohn

    LongJohn New Member

    Liittynyt:
    08.11.2004
    Viestejä:
    790
    Saadut tykkäykset:
    2
    Jep. Se pitäisi melkein määritellä sitten vähän tarpeita (toistokaista, äänenpainetarpeet ym) ja asioita joissa nykyinen verme ei palvele riittävän hyvin. Huoneen mitat ja sijoitusmahdollisuudet olisi myös kiva tietää.

    Long
     
  14. petepeluri

    petepeluri Active Member

    Liittynyt:
    20.08.2002
    Viestejä:
    2 560
    Saadut tykkäykset:
    0
    Toistokaista -6db 15-120hz (musiikki/leffat/pelit-70/20/10%), tarkempi, tiukempi ja hifimpi ääni, äänenpainetta tietysti reilusti, vaikka 100db 15-120hz...
    Huone on jotain L4m x P5m, seinät ja katto betonia, lattia laminaattia.
    Takaseinällä 220cm leveä ikkuna ja ovi parvekkeelle, oikeasta takanurkasta lähtee käytävä eteiseen ja oikeassa etunurkassa on keittokomero.
    Oikea etunurkkahttp://putfile.com/pic.php?pic=11/30906210721.jpg&s=x11
    Vasen etunurkkahttp://putfile.com/pic.php?pic=11/30906221928.jpg&s=x11
    Taka-osahttp://putfile.com/pic.php?pic=11/30906225058.jpg&s=x11
    Dynyhttp://putfile.com/pic.php?pic=11/30906232021.jpg&s=x11
     
  15. DVB-G

    DVB-G Active Member

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 282
    Saadut tykkäykset:
    23
    Jos 100 dB riittää, sitten toki betonikämpässä dipolisubi toimisi hyvin, ja se Monacorin suuri Qts ei silloin haittaa, dipolille on eduksi sen tyylinen kartio.

    Mutta tarvittaisiin ainakin 4 kartiota per kanava. Stereodipoli siis, koska iso "subipaneeli" telkkarin edessä ei ole kiva, kuva ei näy. Ja vaikka monodipolin ripottelisi telkkarin alle/päälle, niin elementtien magneetit pilaisivat kuvan. Siis valitaan stereodipoli, tai stereodipoli, ainakin se stereodipoli, jos ei stereodipoli kelpaa.

    Onko silti rahaa ostaa 8...12 kpl niitä kartioita, se on oma pulmansa. Monacorilta löytyy paljon halvempiakin malleja. Monacorilla hinta ja laatu eivät kulje samaa matkaa, halpa kartio voi olla paljon parempi äänenlaadullisesti kuin moninkertaisesti kalliimpi. Ainakin näin oli takavuosina, en tunne uusimpia elementtejä, kuten linkissä mainittu sarja.
    Heti kun aletaan panostaa ulkonäköön, äänenlaatu menee vessanpöntöstä. Eli autokisa-elementtejä imitoivat Monacorit saattavat kuulostaa kamalilta, kun taas pahvikartioiset rumat pa-elementit ovat säröttömiä ja herkkiä, ja pirun halpoja.
     
  16. petepeluri

    petepeluri Active Member

    Liittynyt:
    20.08.2002
    Viestejä:
    2 560
    Saadut tykkäykset:
    0
    No subi tulisi ihan vain olohuoneeseen, joten tv:n edessä se ei olisi:D
    No 4x elementin dipoli vielä mahtuisi, mutta isoja subeja on paljon vaikeampi sijoittaa mihinkään kun ei ole 100 neliön tilaa:hitme:
    Mutta 15" subi suljetussa kotelossa on ainakin varma valinta, dipolisubeista ei ole mitään kokemusta.
    Millaisen taajuusvasteen niillä mahtaa saada?
    Toiseksi sähköistä korjausta käyttäen elementin liikerata voi kasvaa aika mielenkiintoiseksi:D
     
  17. jpop

    jpop New Member

    Liittynyt:
    27.12.2001
    Viestejä:
    693
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tarkennuksena ja väärinkäsityksien välttämiseksi...
    Dipolisubi - tai mikään dipolina säteilevä kaiutin ei äänenpainemielessä hyödy betoniseinistä, toisin kuin ympärisäteilevät veljensä. Tekemällä paneelin - tai laittamalla elementin levyyn ilman varsinaista koteloa saadaan dipoli juuri sen vuoksi, että takasäteily kumoaa eteenpäin suuntautuvaa säteilyä - sivusuuntaan ne kumoavat toisensa. Takasäteily myös heikentää eteenpäin (kuuntelupaikalle) tulevaa säteilyä - sitä enemmän, mitä lähempänä, tai kovempi se takana oleva seinä on. Esimerkiksi lautaseinästä bassotaajuudet menevät kevyesti läpi ja siten kuuntelupaikalle tuleva äänenpaine on suurempi kuin betoniseinän tapauksessa, jolloin suuri osa bassotaajuudellakin olevasta säteilystä palaa takaisin huoneeseen _kumoamaan_ etusäteilyä. Eli juuri päin vastoin kuin ympärisäteilevissä kaiuttimissa. Lisäksi, samansuuntaisesti, vaikuttaa huoneen koko ja muoto (se etusäteilykin kimpoaa sieltä joskus takaisin).
     
  18. LongJohn

    LongJohn New Member

    Liittynyt:
    08.11.2004
    Viestejä:
    790
    Saadut tykkäykset:
    2
    Kyllähän tuolla 15Hz alarajalla aletaan tilavuuspoikkeamaa huudella. 30-120Hz menee kyllä aika järkeväkokoisillakin rakenteilla. Mutta etuseinustallehan sitä ei voi laittaa vaan vaatii sen metrin minimissään toimiakseen. Noin alas toistaakseen mieluummin useammankin metrin.

    Ei nuo mahdottoman kokoisia ole. Tuossa itselleni pohtinut 50cm syvää, 35cm leveää ja 70cm korkeaa rakennetta johon änkäisi 2x15" dipolina.

    Tuota tuo ei pidä ihan paikkaansa. Sivuseinustalle sijoitettuna dipoli hyötyy 6dB äänenpaineessa ilman että äänenlaadun kanssa tarvitsee tehdä kompromissia. Seinä rajoittaa toiston siis neljäsosa-avaruuteen (lattia hoitaa sen jo vapaassakin sijoituksessa puoliavaruudeksi josta tulee myös laskennalliseen äänenpaineeseen 6dB lisää). Tämä bassopäässä. Ylemmillä taajuuksilla sen paremmin dipolia kuin mitään muutakaan ei sivuseinään kannata kiinni russata. Tuskin kovin merkittävää parannusta ainakaan saa äänenlaatuun. Metelin määrä saattaa kyllä lisääntyä sielläkin.

    Saahan monopolista paljon meteliä aikaan ei siinä mitään. Mutta henkilökohtaisesti en näe mistään 140dB++ nollasäröllä soittavasta lootasta mitään riemua jos se ei integroidu ylempiin toistoalueisiin ja huone sotkeen sen toiston täysin. Suuntaavammissa on sitten hyötysuhde huonompi ja varsinkin 15-30Hz alueelle saisi tehdä tolkuttoman rakennelman jos sieltä meinaisi jotain toistaa. Mitä siltä toistolta sitten kukin haluaa. Kompromisseja ne on tunnetusti kaikki.

    Long
     
  19. petepeluri

    petepeluri Active Member

    Liittynyt:
    20.08.2002
    Viestejä:
    2 560
    Saadut tykkäykset:
    0
    Dipoli ei sitten ilmeisesti sovi käyttötarkoitukseen kunnolla.
    Takaseinän ja kaiuttimen välissä on 1m tilaa about missä olisi ehkä paras paikka subille.
    Alarajataajuudesta ei viitsisi tinkiä, äänenpaineesta voi, mutta EI alarajataajuudesta eikä äänenlaadusta.
     
  20. LongJohn

    LongJohn New Member

    Liittynyt:
    08.11.2004
    Viestejä:
    790
    Saadut tykkäykset:
    2
    Dipolin kanssa voisi jakoa pistää ylemmäskin ilman ongelmia. Varsinkin jos stereona ajaa. Ja sitten niiden olisi ihan hyvä olla pääkaiuttimien tasolla.

    Ja kyllähän tuo 15Hz menee ei siinä mitään mutta millä äänenpaineella. Paljonko siitä ollaan sitten halukkaita tinkimään? :)

    Long
     
Keskustelun tilanne:
Keskustelu on suljettu.