Genelec-ketju

Keskustelu osiossa 'Kaiuttimet ja subwooferit' , aloittajana johannesk, 16.12.2009.

  1. aapol

    aapol Member

    Liittynyt:
    21.11.2005
    Viestejä:
    853
    Saadut tykkäykset:
    7
    Genelec on siis löytänyt parhaat riittävät komponentit ja kehitys on päättynyt. Kaikki tästä eteenpäin on highend hörhöilyä. Tulee siis keskittyä koteloiden kuoseihin.
     
  2. united

    united Member

    Liittynyt:
    27.06.2010
    Viestejä:
    58
    Saadut tykkäykset:
    5
    Koteloiden kuosi ei ole äänentoistollisesti etenkään suuntaavuudenhallinnan kannalta mitenkään mitätön asia, ja Geneleciltä annettujen tietojen mukaan katsovat siinä kehitystä vuosien mittaan tapahtuneen omissa tuottteisaan. Äänentoistollisesti saman neutraalisuuden tuottavaa elektroniikkaa (lukuun ottamatta tietenkin DSP-teknologiaa) on ollut tarjolla ainakin viimeiset 30 vuotta. Vahvistimien energiatehokkuus on toki parantunut D-luokan vahvistimien myötä ja virtalähdeteknologia on keventynyt/halventunut, jos on siirrytty hakkurivirtalähteisiin.
     
  3. El Grande

    El Grande Well-Known Member

    Liittynyt:
    25.07.2007
    Viestejä:
    3 156
    Saadut tykkäykset:
    158
    Aikamoista fanipoikuutta, että puolustetaan Geneleciä keskitason DACien käytöstä tuhansien eurojen äänentoistolaitteissa. Muut valmistajat saisivat armottomasti raippaa. Eivätkä nuo ESS Sabren muuntimet edes ole mitään hifihörhötystä. Kärmeennahkaöljyhighend-DACit ovat asia erikseen ja muutenkin sellaisia, joita valmistajan on järkevääkin välttää.
     
  4. x_jmt_x

    x_jmt_x Well-Known Member

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 246
    Saadut tykkäykset:
    350
    Jos DAC on transparentti ja tarkoitus on tehdä työkalu, joka mahdollisimman tarkasti toistaa tallenteen lisäämättä mitään omaa nyanssiaan siihen, niin miten sitä parannetaan?

    Aina tulee uusia erilaisia DACeja, joista jotkut saattavat jopa kuulostaa erilaisilta, kuin toinen. Jos kyse on siitä, että ne lisäävät omia mausteitaan soppaan ja saava esimerkiksi diskantit toistumaan heleämmin korostamalla niitä jotenkin taikka ovat mukavia kuunnella, kun ylä-äänet eivät räimi korville ja erottelu ei ole ihan niin

    Genelec on toistuvasti todennut, että heidän ensisijainen kohderyhmänsä ei ole kotikäyttäjät, vaan äänen parissa työskentelevät ammattilaiset.

    Tämä näkyy verkkosivuja myöten, Genelec itse tarjoaa "aktiivikaiuttimet kotiin" -välilehden alla G- ja F-sarjaa sekä muutamaa seinäupotettavaa mallia. https://www.genelec.fi/aktiivikaiuttimet-kotiin

    SAM-purkit on "studiomonitorit" -välilehden takana.
    https://www.genelec.fi/studiomonitorit
     
    united tykkää tästä.
  5. aapol

    aapol Member

    Liittynyt:
    21.11.2005
    Viestejä:
    853
    Saadut tykkäykset:
    7
    Kuosi = väritys, pintakuviointi. DSP on myös highendismiä. Nykyiset Genelecit ovat käytännössä ihan samoja kuin ne 70-luvulla julkaistut S30:t. Kaikki tämän jälkeen on juurikin ollut heille sitä maratonin maailmanennätyksen parantamista yhdellä sekunnilla. Mikä ajaa Geneleciä vuosikymmenien intohimoiseen kehittämiseen ja muita audio valmistajia, kun tekniikka on ollut kypsää jo pitkään? No tietenkin se, että saadaan tuote vielä paremmaksi. Asioita kuten harmooninen särö, jitter, signaalikohinasuhde, energiatehokkuus, pienempään kokoon puristaminen saman lopputuloksen saavuttamiseksi, kestävämmät komponentit, paremmat liittimet, parempi ulkoasu design ja muotoilu, suurempi dynamiikka, parempi käytettävyys ja liitettävyys (AES/EBU, AES67, MQA, DSD/PDM, PCM / Hi-Res PCM ja näiden eri muodot ja bittisyydet), langattomuus, täysin uusien suunnittelun lähtökohtien kehittäminen ja hiominen, kuuntelijoiden päiden liikkeiden seuranta ja automaattinen signaalikäsittely, henkilökohtainen signaalikäsittely, huonekorjauksesta (lue kaiuttimen korjaus) huoneen parempaan ymmärtämiseen, psykoakustiikan tuntemuksen parantamista, halvempaa hintaa eli parempaa kaikille.

    Ammattipuoli on jo mennyt tuotannossa näihin mainitsemiisi hifistelytaajuuksiin. On vain ajan kysymys, että niistä tulee arkipäivää kuluttajapuolella. Kaikki tuotanto tehdään jo Hi-Res (96/24 PCM tai DSD64, mutta yleensä paremmalla). Näin ollen on vain ajan kysymys, kunnes sama tulee mainstreamiksi muualla. On siis vain ajan kysymys, että Genelec laittaa paremman DACin. Sillä hetkellä joudut myöntämään, että Genelec on siirtynyt highend hörhöilyyn, koska se ei ole mielestäsi, outoa kyllä, vielä siihen siirtynyt.
     
    Viimeksi muokattu: 11.09.2020
  6. aapol

    aapol Member

    Liittynyt:
    21.11.2005
    Viestejä:
    853
    Saadut tykkäykset:
    7
    No onko transparenttia se, että pystyy vielä paremmin toteuttamaan sen, mitä luonnossa tapahtuu (vaikkei ihmiskorva kuulisikaan, äänen voi myös tuntea). Onko transparenttia pystyä parempaan dynamiikkaan, onko transparenttia pystyä mahdollisimman hyvään signaalikohinasuhteeseen, säröttömyyteen, pieniin resonansseihin, onko transparenttia että mikään komponentti ei aiheuta viiveitä tai jitteriä. Mielestäni on. Työ on edelleen kesken.

    Kotikäyttäjät ja ammattilaiset eivät ole mikään kaksi täysin erillistä ryhmää. Kyllä se Harri Koskinen palkattiin _myös_ naistenlehtiartikkeleita varten tekemään muotoilua. Ei niitä vanhoja ammattilaatikoita juuri kotoa löytynyt. Itselläni on pääasiassa Pro-audio kamaa kotona, mutta tämä on varmasti valtavirrasta poikkeavaa. Tuo Genelecin 8xxx sarjakin on olohuoneeseen aika huono lukuunottamatta 8x5x ja 8x6x, joilla jo pärjää sohvalta ehkä subbarilla tai W371:lle ryydittäen (mutta silloin ollaan jo 99,999%:si kotikäyttäjän budjetin yli). Toisin sanoen sanoisin, että Genelecin kohderyhmää ovat ammattilaiset ja pro-audiokotikäyttäjät ja sitten tämä naistenlehtiosasto, joilla on liikaa rahaa, ja joita kiinnostaa muotoilu ja värit ja ehkä siinä sivussa hyvä äänenlaatu.
     
  7. united

    united Member

    Liittynyt:
    27.06.2010
    Viestejä:
    58
    Saadut tykkäykset:
    5
    Merkittävä osa high end hifisteistä kuuntelee lähinnä vinyylilevyjä ja pitää DSP:tä suurena saatanana, jota ei ainakaan heidän settiinsä tule. Eikä kyllä Genelecejä ilman DSP:täkään. Merkittävä osa arvoisan nimimerkki aapolin luettelemista teknologiamuutoksista ovat muuhun kuin kuultavissa olevaan äänen neutraaliuteen liittyviä, joista toki voi olla esim. käytettävyyshyötyjä. Edelleen: vuoden 1990 elektroniikkaa käyttäen on toteutettavissa täsmälleen nykyGene-kajareiden (ilman DSP:tä) äänellinen neutraliteetti. Jos parin euron DAC:lla saavutetaan äänen neutraliteetti, ei ole mitään teknistä syytä käyttää 10x tai 100x kalliinpaa. Voi olla, että DAC muuttuu Geneissä joskus toiseksi esim. markkinoilla yleisten digisignaalien muutosten myötä, mutta nykyisen he ovat arvioineet omaan tuotteeseensa tähän hetkeen sopivaksi ratkaisuksi. DACenthusiasteja se ei tyydytä, mutta Genen markkinasegenttipainotukset huomioon ottaen heitä ei kyseinen käyttäryhmä paljon markkinamielessä ilmeisestikään kiinnosta. Sori siitä heidän puolestaan.
     
  8. aapol

    aapol Member

    Liittynyt:
    21.11.2005
    Viestejä:
    853
    Saadut tykkäykset:
    7
    > DACenthusiasteja se ei tyydytä, mutta Genen markkinasegenttipainotukset huomioon ottaen heitä ei kyseinen käyttäryhmä paljon markkinamielessä ilmeisestikään kiinnosta.

    Eihän sitä DACia ollut alkuunkaan Geneleceissä, joten heidän käyttäjäryhmä varmaan halusi, että se lisätään kaiuttimiin. Heidän käyttäjäryhmä haluaa varmaan AES67:aa ja varmasti osa voi haluta parempaa DACia, että saa esim. vaikka DSD:n suoraan sinne. Aivan varmasti tulee tapahtumaan ja aivan varmasti asiasta kysellään.

    90-lukulainen `united` kertoisi täällä jouhevasti, että Geneleceihin ei ikinä tule DACia, koska heidän markkinasegmentti ei varmasti moista kaipaa ja neutraliteetti on saavutettu ilman DACia, koska studioissa on jo ne halvimmat korealaiset DACit, jotka ovat neutraaleja.

    Lisäksi parhaat valmistajat laittavat tuotteisiinsa asioita, joita heidän asiakkaat eivät vielä edes ole tajunneet tarvitsevansa, eli luovat sen tarpeen (eikä mennä nyt käärmeöljyihin).

    > Jos parin euron DAC:lla saavutetaan äänen neutraliteetti

    Pitäisi varmasti ensin määritellä mitä on neutraliteetti. Fanboyismissä neutraliteetti on se, mitä nyky-Genelec tuuttaa ulos. Genelecin kehityspöydällä on kuitenkin aivan varmasti neutraliteetin parantaminen. Ts. ne eivät ole mikään neutraliteetin päätepiste nykyisellään. Sinne parempaan neutraliteettiin voidaan päästä mm. DACilla, mutta se on loppupeleissä vain yksi pala kakkua.
     
    Viimeksi muokattu: 11.09.2020
  9. Moderaattori

    Moderaattori Ylläpito Ylläpidon jäsen

    Liittynyt:
    27.08.2019
    Viestejä:
    316
    Saadut tykkäykset:
    128
    Mille tämä väittämä perustuu (kysyn koska kiinnostaa, lähteet etenkin)?

    Minusta kun näyttää (puhtaasti MuTulla) että iso osa high end -harrastajista harrastaa digitaalisia äänilähteitä (Roon/Sonos/Squeezebox, äänilähteinä TIDAL/Qobuz/Primephonic) ja vinyyli on siinä touhussa joko mukana vähän kyljessä tai sivuutettu kokonaan.

    Oma mielikuvani saattaa toki on hieman vääristynyt, kun itse harrastan nimenomaan musiikkia (enkä niitä laitteita) ja fyysisiä levyjä vinyylien muodossa. CD:itä en ole hankkinut enää vuosiin, paitsi jokusen kerran tukeakseni bändiä, jos vinyylijulkaisua tai paitoja ei ole ollut tarjolla. Vaikka laitteissa pyrinkin panostamaan laatuun, menee tuo high-end käpistely minulta ohi.
     
  10. united

    united Member

    Liittynyt:
    27.06.2010
    Viestejä:
    58
    Saadut tykkäykset:
    5
    Suomalaisen vinyyliharrastuksen osalta https://foorumi.hifiharrastajat.org/index.php?forums/vinyyli.25/ tarjoaa hyvää näyteikkunaa skeneen. "Merkittävä osa" on toki epämääräinen termi. Missään tapauksessa en käyttänyt sitä merkityksessä "suurin osa", vaan oma mutu arvioni on, että ehkä +-10 % high endisteistä käyttäisi pääasiallisena äänilähteenään intessiivikuuntelussa vinyyliä. Tälle mutulle minulla ei ole lähdettä. Toki myös termi "high endisti" on hyvinkin epämääräisesti koko ryhmää hifi-harrastajista rajaava, ja myös sen määrittely vaikuttaa siihen kuinka suuri osa heistä kuuntelee lähinnä vinyyliä. "Lähinnä" sanaa käytin merkityksessä suurimmaksi osaksi, eli yli ½ intensiivikuunteluista.
     
    Moderaattori tykkää tästä.
  11. aapol

    aapol Member

    Liittynyt:
    21.11.2005
    Viestejä:
    853
    Saadut tykkäykset:
    7
    En tiedä, mitä yrität sanoa, mutta tarkoitatko jotain sellaista, että jos lähde sisältää tiettyjä rajoittavia tekijöitä, niin silloin lopulla laitteistoa ei ole juurikaan väliä, paitsi ehkä sillä DSP:llä? Olen ymmärtänyt, että vinyylin rajoitukset ovat jossain määrin koituneet vinyylin eduksi, koska analoginen laitteisto asettaa mm. rajoituksia kuinka "kuumaksi" (soi kovempaa samalla volumella) voidaan masteroida. Digitaalinen (esim. CD) ei sisällä vastaavia rajoitteita. Kuumemmaksi masterointia harrastettiin myös vinyyleissä, mutta sillä oli rajat. Itsellä on hyllyssä paljon 80-luvun CD:eitä, joita ei ole masteroitu "kuumaksi" ja olkoonkin subjektiivinen käsitys, niin minusta ne kuulostaa paremmalta ja niissä on enemmän dynamiikkaa (joistain levyistäni voi löytyä myös se paskempi ns. remastered versio, ehkä jostain löytyy parempi re-remasteroitu). Teknologia on CD:ssä toki parempi, mutta se miten tätä teknologiaa on käytetty ei ole välttämättä johtanut parempaan lopputulokseen. Vinyyli on siis siinä mielessä helppo valinta, vaikka sisältää sitten myös muita rajoitteita, mitkä tekevät siitä huonomman muilla segmenteillä. Toki vinyylillä on myös edut, kuten kansitaide, fyysinen liike, hypisteltävyys, kerättävyys.
     
  12. united

    united Member

    Liittynyt:
    27.06.2010
    Viestejä:
    58
    Saadut tykkäykset:
    5
    En tiedä mitä yrität kysyä, mutta siis omat empiiriset havaintoni ovat korrellaatio DSP-vastaisuuden ja vinyylin erinomaisena, jopa parhaana, äänilähteenä pitämisen välillä.
     
  13. x_jmt_x

    x_jmt_x Well-Known Member

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 246
    Saadut tykkäykset:
    350
    Genelecit ovat aina olleet 'sovitettavissa huoneeseen'.

    Such controls began to be required by Nordic broadcasters in the 1970s, and as a consequence the first S30 offered bass, midrange and treble level controls, as well as a bass roll-off. It was a first step 9697on a long road – as the years passed, room response controls became increasingly refined, with large three way-systems offering bass, midrange and treble, plus bass roll-off and bass tilt as well as treble tilt. Today, Smart Active Monitoring represents the idea’s continued evolution to a significantly more flexible and accurate form.

    https://www.genelec.fi/sites/default/files/media/About Us/40th_anniversary_book_en.pdf
    Digitaalinen huonekorjaus mahdollistaa huomattavasti tarkemman ja hienovaraisemman korjauksen, jolla kaiutin saadaan soimaan eri tiloissa samalla tavalla, kuin dippikytkimet. Ja DSP:tä on vähän paha toteuttaa, ellei signaali ole digitaalisena. Toisaalta koska digitaaliset lähdöt eivät välttämättä ole aina ja kaikkialla saatavilla ja koska D/A muunnos on jokatapauksessa tehtävä, kaiuttimet hanskaavat myös A/D:n.

    Vaikea uskoa, että DAC:eja olisi sisällytetty sen takia, että joku luuloteltu käyttäjäryhmä halusi DAC:it vain siksi, että signaalin saisi sisään digitaalisena. Joskin tuossa lyötiin ne kuuluista monta kärpästä samalla kertaa.
     
  14. aapol

    aapol Member

    Liittynyt:
    21.11.2005
    Viestejä:
    853
    Saadut tykkäykset:
    7
    Onko joku niin väittänyt? Mainitsemani olivat vain esimerkkejä (ei VAIN siksi vaikka jollain se tarve on ollut tärkeämpi kuin vaikkapa equtus kaiuttimessa). Totta toki AD/DA muuntimien lisääminen lisää paljon mahdollisuuksia tehdä asioita kaiuttimen sisällä (kuten lisää paremman DACin lisääminen TAI tekemällä kaiuttimesta tietokone -> Genelec App Store).
     
    Viimeksi muokattu: 11.09.2020
  15. aapol

    aapol Member

    Liittynyt:
    21.11.2005
    Viestejä:
    853
    Saadut tykkäykset:
    7
    DSP vastaisuus on vähän hankala, kun pitäisi tietää mitä sillä tehdään. Tarkoittaako se ylimääräistä AD muunnosta, mahdollisesti, mutta ei sillä varmaan suurta väliä. Mitä sillä yritetään saavuttaa. Se ei ole ihan niin yksinkertaista, että vedetään käppyrät suoriksi, mikrofonilla mitataten ja call it done. Siihen liittyy paljon, mistä ei oikein kunnolla vielä tiedetä. Meillä ei esim. ole mikrofoneja päässä vaan meillä on korvat ja aivot. Se huonehan on siellä luonnostaan sellainen kuin on. Sitä voi toki akustoida, mikä muuttaa sen huoneen akustiikka toki. Huoneessa ollaan tosin muulloinkin, kuin silloin kun siellä soitetaan musiikkia. Tämä voi vaikuttaa taas aivoihin, jotka tottuu, että tältä siellä huoneessa kuulostaa. No nyt jos lähetään kovasti korjaamaan kaiuttimia (jota siis virheellisesti kutsutaan huonekorjaamiseksi, en väitä että Genelec kutsuisi) niin silloin saadaan toki mittaamalla asiat suoriksi, mutta ei se silti tarkoita, että se olisi korviin nyt se paras asia. Bassot lähtee kaiuttimista joka suuntaan ja korkeammat taajuudet suuntaavammin. Harman curvet eivät ole suoria vaan se on ihan tieteellistä tutkimusta, mistä ihmiset pitävät ihan omilla korvilla kuultuna ja siitäkin saa olla erimieltä. Kuuloketeollisuus tuntuu sitä tarjoavan. Kuulokekalibrointia voi kokeilla täällä: https://www.sonarworks.com/reference/demo-player. Itselläni on AKG K271MKII ja tuolla demolla ei tule kyllä itseäni miellyttävää, hieman mutainen ja liian bassoinen parempi ilman tai maltillisemmalla korjauksella. Mistä se johtuu? Olenko tottunut näihin kuulokkeisiin ja oletan tietynlaista ääntä vai onko nämä minun jotenkin maanantaikappaleet tai eivät vaan kykene kunnolliseen bassotoistoon, vai tykkäänkö näistä ilman kalibrointia. Onko nämä neutraalit tehtaalta tullessa? Ei varmasti lähimainkaan. Pitäisinkö täysin neutraalista. No minulla on Genelecit huoneessa ilman säätöjä ja olen niihin ihan tyytyväinen. Parantaisiko DSP vai kokisinko jotain samaa kuin tuolla kuulokekalibroinnilla. Lisäksi häiritsisikö se, että ihmisten puhe, ulkoa kantautuvat äänet jne. ei tule huoneessa korjattuna, mutta sitten kun soitan musiikkia se tuleekin. Uskon vakaasti, että maltillisella korjauksella saisi jotain tuloksia, mutta toisaalta voihan mä kalibroida sen ilman mikrofoneja sellaiseksi, mistä itse pidän (tai käyttää mikrofonia vain suuntaa antavana). Se voi toki olla jotain erilaista, mistä joku toinen pitää.

    Se mitä haluan sanoa on, että nämä asiat on pirun kompleksisia eikä kannata pitää Genelecejä minään jeesuksen toisena tulemisena.

    Ammattilaiselle toki tärkeää, että voi luottaa, että saa äänen kuulostamaan eri työskentelytiloissa about samalta (ja yhtenäiseltä lukuisten kaiuttumien kanssa), mutta onko se tärkeää tai toivottavaa sen lopputuloksen kuluttamisessa, vai astuuko kuvaan juurikin noita muita aspekteja. Ei se alkuperäinen tekijäkään ole välttämättä halunnut, että se musiikki tms. kuulostaisi joka tilassa identtiseltä (vaikka tekemisen aikana se olikin etu) vaan ymmärtää sen, että se tilakin saa vaikuttaa ja voi olla jopa toivottavaa (tietyt asiat voi olla syytä korjata joka tapauksessa).

    Ja ei, en ole DSP vastainen missään tapauksessa.
     
    Viimeksi muokattu: 11.09.2020
  16. x_jmt_x

    x_jmt_x Well-Known Member

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 246
    Saadut tykkäykset:
    350
    Mutta tällöin ääntä työstäessä on nimenomaan olennaista tietää, että se tila, missä työstetään ja laitteet joilla tehdään eivät väritä ääntä taikka tiedetään tarkkaan miten.

    Toki voit miksata ja masteroida vaikka reilusti bassokorosteilla kuulokkeilla, mutta jos noilla painaa bassot ns. neutraaliin tasoon, se tulee kuulostamaan todella ohuelta kuulokkeilla tai kaiuttimilla, joissa ei ole vastaavaa bassokorostusta.

    Toki noillakin voi käsitellä äänen 'kohdalleen' arvioimalla, että "okei, nyt bassosaundi on aika tuhti, mutta se johtuu näistä kuulokkeista, ja vähemmän tanakalla toistolaitteella tämä kuulostaa sitten arviolta siltä, mitä odotan."

    Jotenkin kuvittelisin, että on helpompaa käsitellä se ääni neutraaleilla/läpikuultavilla.
     
    aapol ja united tykkäävät tästä.
  17. aapol

    aapol Member

    Liittynyt:
    21.11.2005
    Viestejä:
    853
    Saadut tykkäykset:
    7
    Voiko 73xx sarjalaista käyttää DACina analogisille pääkaiuttimille?
     
  18. TheRealThing

    TheRealThing I WANT TO BELIEVE Tukijoukot

    Liittynyt:
    03.05.2004
    Viestejä:
    3 885
    Saadut tykkäykset:
    445
    AKG:t (itselläni noista malli MkIII, lienee käytännössä aivan samat kuulokkeet) ovat kyllä tunnetusti köykäisiä bassopäästään. Monen mielestä varmaan neutraalit ja musiikin tuottamiseen erityisen sopivat, mutta ehkä jopa omaan makuuni turhan bassottomat, vaikka sinänsä neutraalia toistoa haenkin. Melkein mitkä tahansa kuulokkeet verrattuna noihin on bassopäästään munakkaammat.

    Se on selvä, että kaikkeen tottuu, minkä jälkeen kaikki muu kuulostaa erilaiselle, oudollekin, ainakin hetken. Yhtä selvänä pidän, että kuulokekuuntelussa lähde, DAC ja vahvistin ovat vielä suuremmissa rooleissa kuin kaiutinkuuntelussa missä tila värittää ääntä.
     
  19. aapol

    aapol Member

    Liittynyt:
    21.11.2005
    Viestejä:
    853
    Saadut tykkäykset:
    7
    Kokeilitko tuota demoa? Tykkäsitkö itse enemmän korjattuna vai korjaamattomana?
     
  20. Teukka76

    Teukka76 Active Member Tukijoukot

    Liittynyt:
    02.11.2000
    Viestejä:
    2 376
    Saadut tykkäykset:
    2
    8340 vs 8040 jos etusena NAD C658 dirac-huonekorjauksella? Onko tuosta SAM lisäsatsauksesta iloa tuossa kokoonpanossa?