Genelec-ketju

Keskustelu osiossa 'Kaiuttimet ja subwooferit' , aloittajana johannesk, 16.12.2009.

  1. x_jmt_x

    x_jmt_x Well-Known Member

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 243
    Saadut tykkäykset:
    350
    En tiennyt taikka tiedä. Joku hämärä muistikuva on, että Genelec olisi joskus alkuvuosinaan tehnyt joitakin kappaleita passiiveja, mutta saatan myös muistaa väärin.

    En tiedä, miten myöskään digitaalisesti signaalin käsittelevät Genelecit - joista edittisi perusteella on kyse - kestäisivät "huonommin aikaa", kuin puhtaasti analogiset veljensä. Noissahan nimenomaan ei ole edes mitään sellaisia liitäntöjä, jotka vanhenisivat (vrt. kotiteatterivahvistinten HDMI-liitännät). Kuulostavat 10 vuoden päästä samalta, kuin tänään.

    Sitten taas jos (A/D +) D/A-muunnos on jo lähtöjään läpinäkyvä, niin eihän se siitä vuosien aikana muutu yhtäkkiä kuuluvaksi, vaikka mitä (oletettua) kehitystä DAC-markkinoilla tapahtuisikin?

    Tuokin on taas seikka, jolla on hämmentävän vähän merkitystä äänen parissa ammatikseen työskenteleville ja valitsemiaan monitoreja akustoiduissa studioissa käyttäville ammattilaisille....
    ...jos vertaa siihen, miten tärkeää käytettä DAC-lastu on akustisessa paskakopissa kuunteleville 'hifisteille'. Samoille tahoille on usein tuskaa myös se, että kaiuttimien mukana tulevat virtakaapelit ovat... tavallisia virtakaapeleita.

    En viittaa viimeisellä sinuun tai keneenkään muuhunkaan tällä foorumilla.
     
  2. aapol

    aapol Member

    Liittynyt:
    21.11.2005
    Viestejä:
    853
    Saadut tykkäykset:
    7
    Se on luonnon laki. Enemmän tekniikkaa, joten enemmän vanhenevia osia. Se onko sillä meekitystäon toki eri asia. Sitä on vaikea sanoa etukäteen. Mutta DACilla on kyllä väliä. Kaikki varmaan haluaisivat tehdä läpinäkyvän DACin. Tuossa videolla olevat liukkuivat välillä 1000€ -> 10 000 € ja selvä ero eri DACeissa (ei niin että toinen olisi toista parempi vaan erilaisia ovat). En tiedä edelleenkään, mikä Geneleceissä on tai mitkä, mutta en myöskään ymmärrä, miksi se on salaisuus. Olisi mielenkiintoista myös testata.
     
  3. united

    united Member

    Liittynyt:
    27.06.2010
    Viestejä:
    58
    Saadut tykkäykset:
    5
    Eihän Gene kerro minkään muunkaan komponentin merkkiä. Ei vahvistinpiirien tai kajaelementtienkään esimerkiksi. Eli sikäli ne ovat salaisuus heidän tavassaan toimia. Heidän filosofiansa mitä ilmeisimmin on, että vain sillä on väliä, että lopputuote on Genelec malli tämä, jolla on tällaiset ominaisuudet. Sillä mitä se on syönyt ei merkitystä, vaan pelkästään lopputuloksella. DACeihin toki on mahdollista rakentaa eroja, mutta kun tavoitteena on neutraalius, se ei DACien osalta todellakaan vaadi tuhansien eurojen käärmeöljyDACja.
     
  4. x_jmt_x

    x_jmt_x Well-Known Member

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 243
    Saadut tykkäykset:
    350
    Jos vanheneminen tarkoittaa joko sitä, että laite lakkaat toimimasta muun setin kanssa, koska se ei ole yhteensopiva taikka sitä, että se jää teknologisesti jälkeen, niin kummastakaan en olisi mitenkään erityisen huolissani ainakaan kotona.

    Edelleen, olohuonekuuntelijoiden on ihan turha panostaa mihinkään DAC:iin yli perustason, koska kuuntelutila on joka tapauksessa akustisesti luokassa kaamea - siedettävä - ihan ok. Luuloteltuja eroja DAC:ien osalta on ihan turha surra ja ainahan sen Boutique-DACin voi laittaa siihen äänilähteen ja kaiuttimen väliin, jos haluaa saada sen "ominaispiirteet" esille.

    Edelleen, suret asioita, joita äänen parissa työskentelystä elantonsa tienaavat eivät jaksa murehtia.
     
    united tykkää tästä.
  5. Moderaattori

    Moderaattori Ylläpito Ylläpidon jäsen

    Liittynyt:
    27.08.2019
    Viestejä:
    316
    Saadut tykkäykset:
    127
    Vähän menee OT, mutta:
    Salli minun olla hieman eri mieltä, tuossa on tarkentamatta perus-/boutique -tasojen määreet, mutta omakohtaisesti voin kertoa että ei ollut turha panostus.
    Kun pieni halpis-DAC (TOSlink input) vaihtui Cambridge Audion DacMagic Plussaan (Adv. USB Audio input) oli ero selkeä; kuin olisi siirtynyt kuuntelemaan putkimaisesta huoneesta huomattavasti isompaan tilaan.
    Olohuoneeni on ainoastaan katosta akustoitu, seinät ovat paljaat TV/stereo-tason paikkeilla, ollen oletettavasti jossain kaamea/siedettävä välimaastossa.

    En sitten tiedä täyttääkö tuo "boutique-DAC:in" kriteerit, mutta menee ehkä kuitenkin yli "perustaston".
     
  6. x_jmt_x

    x_jmt_x Well-Known Member

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 243
    Saadut tykkäykset:
    350
    Ei täytä. Viittasin vähän vinosti eksoottisten käsityöpajojen valmistamiin "hi-end" DACceihin, jotka usein testipenkissä sitten pärjäävät ihan perusasioissa kuten häiriöetäisyyksissä heikommin, kuin parin sadan perus-DAC:it.

    Ei kai kukaan oikeasti pelkää, että Genelec käyttää jotain euron DACceja kuitenkaan?
     
    united tykkää tästä.
  7. aapol

    aapol Member

    Liittynyt:
    21.11.2005
    Viestejä:
    853
    Saadut tykkäykset:
    7
    Ei hinta kerro sitä onko DAC hyvä vai huono. Ne itse piirit on aika halpoja joka tapauksessa.
     
  8. aapol

    aapol Member

    Liittynyt:
    21.11.2005
    Viestejä:
    853
    Saadut tykkäykset:
    7
    Enhän minä mitään sure. Sanoin vain, että asia kiinnostaa ja niin näyttää kiinnostavan äänen parissa elantonsa tienaaviakin. Tälläkin ihan nimekkäällä masteroijalla (jonka videoon linkkasin) oli käytössä kolme erilaista DACia, koska DAC voi olla ns. "instrumentti".
     
  9. aapol

    aapol Member

    Liittynyt:
    21.11.2005
    Viestejä:
    853
    Saadut tykkäykset:
    7
    Yksi asia on myös huonekorjaus. Luulen, että moni digi-genet hankkinut kalibroi flätiksi. Vaikka on paljon tutkimusta, että se ei tuota "neutraalia" lopputulosta sen näkökulmasta, että miten ihminen kokee äänen (mistä päästään toki siihen keskusteluun, että mikä on neutraalia). Kuulokkeet taitavat nykyisin pyrkivän Harman Target Response Curveen. Kaiutin puolella kaiketi lineaarinen -1 dB/8ve lienee kuunteluun yksi hyvä optio (jos siis neutraaliuuteen pyrkii). Vai olenko ihan metsässä?
     
  10. aapol

    aapol Member

    Liittynyt:
    21.11.2005
    Viestejä:
    853
    Saadut tykkäykset:
    7
    Löytyikin ASR:ltä, jonkun purkama 8351B ja DAC oli AK4621EF. Hintaa tuolla on yksittäin tilattuna ehkä juuri 2-5 euroa.
     
    Viimeksi muokattu: 10.09.2020
  11. aapol

    aapol Member

    Liittynyt:
    21.11.2005
    Viestejä:
    853
    Saadut tykkäykset:
    7
    Kiinnostuneille tässä Genelec 8351B:n purkuthread:
    https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/i-disassembled-my-genelec-8351b.14874/

    Ja tässä Genelec 8050A:n korjaaminen itse thread:
    https://www.gearslutz.com/board/geekslutz-forum/697856-genelec-8050a-amp-pcb-overhaul-repair.html

    Komponenttien puolesta ei varmasti ole markkinoiden laadukkaimpia osia (eikä kalleimpia tai uusimpia). Implementaatio on kuitenkin varsin hyvä (joskin hintaluokassa kai odottaa vähän parempaa).
     
    Viimeksi muokattu: 10.09.2020
  12. united

    united Member

    Liittynyt:
    27.06.2010
    Viestejä:
    58
    Saadut tykkäykset:
    5
    Muutamia genen mittakaavassa halvemman pään kajareita olen aukonut, ja komponentithan ovat yleensäkin ottaen ns. hyvää perustasoa, eivätkä mitään high end twiikkejä. Samanhan näkee jo mukana tulevista virta- ja audiokaapeleista, jotka ovat perustason ammattilaiskamaa, eivätkä mitään audiopiuhakäärmeöljyä.

    Todistaa vaan sitä, että erinomainen äänentoisto ei muodostu mistään eksotiikasta, vaan sen tekeminen on puhdasta sähkö- ja akustiikkainsinööritiedettä.
     
  13. aapol

    aapol Member

    Liittynyt:
    21.11.2005
    Viestejä:
    853
    Saadut tykkäykset:
    7
    Ei käy kieltäminen, mutta akustiikkainsinööritiedettä on muuallakin kuin Genelecillä. Ei Genelec taida olla edes mitenkään merkittävä tekijä tuon tieteen alalla, väheksymättä kuitenkaan mitenkään. Tykkään firmasta kyllä ja itselläkin muutamat kaiuttimet heidän valmistamiaan. Ei Genelecitkään puhtaasti tieteen ehdoilla ole suunniteltu. Niissä on paljon valintoja ja kompromisseja, jotka eivät aina kestä objektiivista tai tieteellistä tarkastelua. Olisihan se kiva striimata vaikka DSD:tä SAM Geneleceihin yhtenä esimerkkinä. Lisäksi kyllä tuon hintaisissa pitäisi olla työnjälki sitä luokkaa, että ne kehtaa avata ja valittuna pykälää parempia komponentteja. Genelecien hintaluokka liikkuu kuitenkin mainitsemassasi käärmeöljyluokassa (paljonko on marginaali, jos työtä ei lasketa, eli puhtaasti komponentit ja hinta, todennäköisesti aika huomattava). Toki hintaa selittää sekin, että ne kehitellään ja rakennetaan Suomessa, mistä olen toki ylpeä heidän puolestaan ja siitä, että suomalainen laatu on kuitenkin aika hyvää.
     
  14. TheRealThing

    TheRealThing I WANT TO BELIEVE Tukijoukot

    Liittynyt:
    03.05.2004
    Viestejä:
    3 876
    Saadut tykkäykset:
    443
    Olisko se niin, että paketti minkä Genelec on kasannut on sitten kuitenkin ns. ihan riittävä niihin tarpeisiin, mihin se ostetaan ja on tarkoitettu. Tarkkailukäyttöön tai vaikka sitten kotiteatteriin akustoinnilla tai ilman.

    Ne, jotka haluavat DAC:in olevan instrumentti todennäköisesti myös yleensä hankkivat boutiquemmat laitteistot kauttaaltaan. Tällöin äänen neutraalius tai puhtaus ei välttämättä ole ohjaavimpia kriteereitä.

    Vähän snäckbymäistä huomionhakua nyt jotenkin vaikka pointtia saattaa ollakin. Onhan se kuitenkin jo tässäkin ketjussa moneen otteeseen todettu, ettei Genelecit sovi kaikille.

    Vaikka olen itse neutraaliuden ja puhtauden kannattaja, joskus minullakin menee yli nuo Audio Science Reviewn jutut. Ehkä siksi, että oma valintani kuuloke-DAC:iksini haukuttiin enkä itse löydä siitä moitteen sijaa. ;)
     
  15. united

    united Member

    Liittynyt:
    27.06.2010
    Viestejä:
    58
    Saadut tykkäykset:
    5
    Genelecillä on "aktiivikaiuttimet kotiin" tuoteyhmässä G-sarjan kajarit ja F-sarjan subbarit sekä katto- ja seinäkajarit. Kaikki muut kajarit ovat joko "studiomonitorit" tai "AV-asennuskaiuttimet", joista jälkimmäisessä ovat tuplana myös kotikajarehin sisällytetyt katto- ja seinäkajarit. Lähde: genelec.fi

    Se, että jotkut myyvät ja toiset vieläpä käyttävät studiomonitoreiksi suuniteltuja ja myynniltään pääasiassa sellaisiksi meneviä kajareita myös kotona on oma valinta, mutta Genen filosofia nyt vaan ei tunnu olevan (ONNEKSI) minkään highendismin sotkeminen niihin arvokkaampiinkaan kajareihinsa.

    Materiaalikustannusten sotkeminen teollisen tuotteen loppukäyttäjähintaan on aika epäolennaista. Paljonko on iPhonen komponenttikustannushinta? Tai Bemarin? Genelec Oy näyttäisi tehneen 2019 27,6 milj.€ liikevaihdolla 2,0 milj.€ tulosta, eli ei mitenkään hillitöntä.
     
  16. vemkki

    vemkki Well-Known Member

    Liittynyt:
    10.09.2006
    Viestejä:
    3 436
    Saadut tykkäykset:
    155
    High end-älypuhelimien materiaalikustannukset ovat joitakin satoja euroja. Ei kyllä voi verrata kaiuttimiin, koska jollain Genelecillä varmaan myyntimäärät eivät ihan valtavia ole ja tuotekehityskustannukset pitää kuolettaa.
     
  17. united

    united Member

    Liittynyt:
    27.06.2010
    Viestejä:
    58
    Saadut tykkäykset:
    5
    Niin oikeastaan mun pointti hinta-asiassa oli juuri se, että loppukayttäjähinnoilla pitää maksaa tuotekehitys, markkinointi, hallinto, työterveyshuolto, yhteisöverot, rahdit, jokaisen jakalukanavaportaan tuottotavoite ja tehtaan työntekijöiden tyhy-päivät. Nyt muutama kustannustekijämainitakseni.
     
  18. aapol

    aapol Member

    Liittynyt:
    21.11.2005
    Viestejä:
    853
    Saadut tykkäykset:
    7
    > Olisko se niin, että paketti minkä Genelec on kasannut on sitten kuitenkin ns. ihan riittävä niihin tarpeisiin, mihin se ostetaan ja on tarkoitettu.

    On ja se on monille kotikuuntelijalle syy valita Genelecit. Parantuu hieman hifismistä. Mutta kyllä itsessäni ja monessa Genelecistissä silti asuu edelleen myös pieni hifisti, esteetikko, erillislaiteharrastaja. Genelecit ovat siis hyvä ratkaisu kaiuttimiksi. Mutta sitten sitä alkaa haluamaan Genelecistä johtuvia asioita, eli mm. mittahifiä myös muualta laitteistolta. Lisäksi pitäisi saada signaalit liikkumaan mielellään XLR-kaapeleissa, välttämään turhia konversioita ja muunnoksia. AES/EBU tulo olisi kiva olla ainakin ennen DACia. Teki sen sitten Geneleceissä tai ulkoisella DACilla. Olen kallistumassa itse siihen, että SAM-Genelecit eivät ole minulle. Ne tekevät kotikäytössä kaikesta vaan hankalampaa (toimii hyvin studiossa tai musiikin tekemisessä kyllä), jolloin minun on turha niistä ominaisuuksista maksaa vaan maksan mieluummin Genelecin kotelo- ja kaiutinelementtisuunnittelusta ja hommaan järeämmät ei SAMilliset, tosin niitäkään ei kohta saa enää (koko vaikuttaa huomattavasti enemmän kuin DSP:n olemassa olo ja Geneleceissä DSP:llinen maksaa saman verran kuin pykälää suurempi ei DSP:llinen), ja en välitä vaikka niitäkin ajaisi halvimmat korealaiset vahvarit.

    Mistään ei vain löydy kunnollista komboa (jotain Pro-maailman ja kotiaudion välistä TAI mikä yhdistäisi nämä saumattomasti ja helppokäyttöisesti), mikä istuisi kotikäytössä hyvin edes analogisten Genelecien kanssa. USB-dacit ovat parhaita DACeja (juuri niitä "ei paskanjauhantaa" laitteita, mitä Genelecitkin ovat), mutta niissä liitännät ovat köyhät. Esivahvistimissa ja prosessoreissa taas on liitäntiä ja turhaa paskaa tai mennään käärmeöljyhintoihin tai mittaustulokset näyttää "ei kiitos". Pitäisi myös olla HDMI liitäntöjä (mielellään useampi) ja myös analogisia liitäntöjä. Kokonaisuuden olisi oltava myös helppokäyttöinen. Enkä minä plärää pelkkiä datalehtiä, joten turha viitata siihen, että kuuntelen laitteita, en musiikkia. Musiikki soi kyllä lähes jatkuvasti. Mutta voi tätä myös harrastaa laitteilla. Se on yksi puoli. Siksi mulla on Genelecit eikä esim. jotain citymarketissa myytävää. DACia enemmän minua kiinnostaa helppokäyttöisyys. Eli ns. hyvä lähteenvalitsin (sisältäen volume säädön).
     
    Viimeksi muokattu: 10.09.2020
  19. El Grande

    El Grande Well-Known Member

    Liittynyt:
    25.07.2007
    Viestejä:
    3 156
    Saadut tykkäykset:
    158
    ESS Sabren DACeja pidetään hyvinä ja niitä on jo isojen merkkienkin (mm. Yamaha) keskitason laitteissa. Eli eivät varmaan kovin kalliita määrissä ostettuina. Kun Genelecillä on kuitenkin todella kalliitakin kaiuttimia, niin olisihan se mukavaa, että elektroniikkakin olisi ns. paremmasta päästä.
     
  20. united

    united Member

    Liittynyt:
    27.06.2010
    Viestejä:
    58
    Saadut tykkäykset:
    5
    No ei. Asiansa ajava on riittävä. Ei kiitos highend hörhöilyä Geleleciin.