Genelec-ketju

Keskustelu osiossa 'Kaiuttimet ja subwooferit' , aloittajana johannesk, 16.12.2009.

  1. ZeiZei

    ZeiZei Uusi jäsen

    Liittynyt:
    09.10.2003
    Viestejä:
    325
    Saadut tykkäykset:
    0
    morjens kaikille!

    En ole täällä vähään aikaan piipahtanutkaan :) "You last visited: 07-08-2007 at 18:26"

    Genelec-ketju näyttää aika pitkältä enkä äkkiseltään löytänyt etsimääni. On varmaan kysytty aikaisemminkin, pahoittelen.

    Uutta kotia ja kotiteatteria olen rakentamassa.
    Harkinnassa:
    * eteen 3 x Genelec 8040
    * taakse 2 x Genelec 8030
    * sub Genelec 7060 tai Genelec 7070
    * vahvistin Onkyo PR-SC5508

    Tällä hetkellä työstämme sähkösuunnitelmaa ja pari asiaa pyörinyt mielessäni useasti:
    1) Voiko tässä vaihessa mitenkään neuvoa / suunnitella minne sijoitan pistorasian subbarille?

    2) Piuhoituksen suunnittelun osalta: miten osaan tai millä perustein pitäisi tehdä valinta, että kierrätänkö piuhat subbarin kautta vai suoraan vahvistimelta?
     
  2. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Etuseinälle on hyvä arvaus.

    Makuasia. Toiset vannovat Genelecin jakosuotimen nimeen, mutta mielestäni AV-vahvistimen jakosuodin toimii aivan yhtä hyvin. Genelec on kytkennän suhteen hiukan idioottivarmempi. AV-vahvistimessa täytyy käydä tekemässä oikeat asetukset. Kannattaa myös miettiä kaapelireitityksiä. Lyhyet vedot on aina suositeltavampia. Jos haluaa kuunnella musiikkia ilman lisäbassoa, onnistuu tämä helpommin AV-vahvistimen kanssa tämän kauko-ohjainta käyttäen. Mahdollista tämä toki on myös Genelecin kanssa.
     
  3. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    8040A:n virtajohdossa on häiriönpoistoferriitti, mutta pienemmissä malleissa ei ole. Onko isommat mallit häiriöherkempiä kuin pienet vai estetäänkö ferriitillä häiriöiden karkaaminen verkkoon? Olisiko mitään etua laittaa pienillekin kaiuttimille ferriitit?

    Tarvitsen pidemmät sähköjohdot kaiuttimille, mutta niitä ei oikein myydä ferriiteillä. Minkälaiset speksit tulee jälkiasennettavan ferriitin täyttää? Ilmeisesti sisäreiän tulee vastata tiukasti kaapelin ulkomittaa ja impedanssin on oltava mahdollisimman iso. Entä taajuusalue, materiaali ja kierrosten määrä?
     
  4. E-mies

    E-mies Käyttäjä

    Liittynyt:
    03.04.2005
    Viestejä:
    345
    Saadut tykkäykset:
    2
    Onko joku kokeillut 8030:n ja 8040:n eroja takakaiuttimina? Kuuliko eron ja minkälaisen? Minulla on kolme 8050:ta kotiteatterini etukaiuttimina ja kaksi 8030 takakaiuttimina ja harkitsen korvaavani jälkimmäiset joskus 8040:llä. Nykyiset 8030 pääsisivät sitten puolestaan korvaamaan toisessa huoneessa olevat 8020:t. :)
     
  5. JTX

    JTX Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    28.09.2001
    Viestejä:
    5 796
    Saadut tykkäykset:
    14
    Nimimerkkisi pitäisi olla G-mies :)
     
  6. E-mies

    E-mies Käyttäjä

    Liittynyt:
    03.04.2005
    Viestejä:
    345
    Saadut tykkäykset:
    2
    Oikeassa olet! :) Ei taida vain pystyä muuttamaan nimimerkkiä.
     
  7. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Takakaiuttimien valintaan vaikuttaa kuunteluetäisyys sekä haluttu äänenvoimakkuus ja tilavaikutelma. Pieni kaiutin sopii lähelle sijoitettavaksi ja pidemmälle matkalle tarvitaan isompaa kaiutinta. Iso kaiutin liian lähelle sijoitettuna voi olla jopa huonompi valinta kuin pieni.
     
  8. E-mies

    E-mies Käyttäjä

    Liittynyt:
    03.04.2005
    Viestejä:
    345
    Saadut tykkäykset:
    2
    Millä tavalla iso olisi lähellä huonompi valinta kuin pieni? Genelechän on suositellut 8000-sarjan etukaiuttimille seuraksi yhtä mallia pienempää takakaiutinta. (En kyllä muista, mihin tämä perustuu.) Toinen takakaiuttimeni on ehkä hieman alle kahden ja toinen vähän vajaan 2,5 metrin päässä kuuntelupaikasta, joka on kerrostalon olohuone. Lujaa siis ei luukutella, vaan etupäässä hyvinkin maltillisilla äänenpaineilla.
     
  9. JTX

    JTX Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    28.09.2001
    Viestejä:
    5 796
    Saadut tykkäykset:
    14
    Iso kaiutin suuntaa pientä paremmin, siksi pienempi toimii takana paremmin (jossa tarvitaan enemmän ympärisäteilevän tyyppistä kaiutinta). Luulisin :)
     
  10. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 512
    Saadut tykkäykset:
    462
    Oliskohan kyse ihan siitä, että eräät isommat kaiuttimet on tarkoitettu kuunneltavaksi kauempaa, eivätkä yksinkertaisesti suunnittelunsa vuoksi toimi läheltä. Taitaa olla aika monien isojen lattiakaiuttimien kanssa näin, että on syytä pitää etäisyyttä?

    Genelecin tapauksessa, kun kyseessä on lähikenttämonitorit, ei tule tuota ongelmaa: kaikkien 8000-sarjan kaiuttimien minimikuunteluetäisyydeksi ilmoitetaan enintään 0,7m (pienimmille vain 0,3m) suositeltujen etäisyyksien pyöriessä metrin ja kahden välillä.

    Kotioloissa voi kuunnella ja varmasti kuunnellaankin kauempaa, mutta minimit eivät varmaan koskaan tule vastaan.

    Isompi kaiutin taas suuntaa paremmin, mistä on etua kauempaa kuunneltaessa: enemmän suoraa ääntä ja vähemmän huoneen pintojen kautta pomppinutta.
     
  11. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Optimisuositus on viisi samanlaista kaiutinta yhtä etäällä kuuntelupisteestä. Kotiolosuhteissa takakaiuttimet joudutaan usein asentamaan lähemmäs kuin etukaiuttimet. Mikäli kaiuttimet olisivat yhtä suuret niin silloin takakaiuttimista kuuluvasta äänestä on suurempi osa suoraa ääntä kuin etukaiuttimista. Tämä on huono juttu. Päinvastainen tilanne voisi olla jopa toivottavaa.


    Kaiuttimen koko vaikuttaa: Suuntaavuuteen, matalien taajuuksien toistokykyyn ja saavutettavaan äänenvoimakkuutteen.

    Takakaiuttimien koon valintaan vaikuttaa: Etukaiuttimet, kuunteluetäisyys, haluttu äänenvoimakkuus ja tilavaikutelman painotus.


    Optimitilanteessa takakaiuttimet ovat yhtä suuret kuin etukaiuttimet, mutta eivät koskaan suuremmat. Etukaiuttimia lähemmäs sijoitettujen takakaiuttimien tulee olla pienemmät, jotta sointi pysyy tasapainossa. Lähelle sijoitetussa kaiuttimessa riittää äänenvoimakkuus paremmin kuin kauas sijoitetussa, joten senkin puolesta voi tyytyä pienempään. Suuret äänenvoimakkuudet edellyttävät myös takakaiuttimilta kokoa, joten aivan pienimmät eivät välttämättä riitä. Takakanavien taso on usein miksattu selvästi alhaisemmaksi kuin etukanavien taso, joten kovaakaan kuunnellessa ei takana tarvita etukaiuttimien kokoa.

    Takakanavilla on kaksi tehtävää, toistaa suunta- ja tilaääniä. Tarkkaa suuntaäänien toistoa varten tulee kaiuttimien olla suuntaava, jotta heijastukset eivät sotke suunta-aistimusta. Tilantuntua varten tulee kaiuttimen olla mahdollisimman ympärisäteilevä, jotta kuuntelutilan takaosaan saadaan hyvin diffuusi äänikenttä. On maku- ja sovellutuskysymys kumpaa ominaisuutta painottaa enemmän. Omasta mielestäni jako elokuvakäytössä on suunnilleen "suunta 30% / tila 70%". Pienet kaiuttimet ovat ympärisäteileviä laajemmalla taajuusalueella kuin suuret ja soveltuvat siten hyvin tilaäänten tuottamiseen.

    Toivattavasti tämä selvensi eikä sekoittanut asiaa.
     
  12. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    "Tilantuntu" on jo valmiiksi tehty miksaukseen, takakailottimen ei sitä pidä generoida yhtään lisää. Sinne peräkanavaan kyllä kelpaa hieman pienempikin kaiutin, mutta se ei ole pointti. Takakanavien kököttäminen huoneella on periaatteessa yhtä kielletty kuin edessäkin.
    Nuo takaperäkanavan lisätilakaiutusvaatimukset ovat Dolby Surround -ajalta, vittumaiselta 90-luvulta. Eivät ole enää nykyään voimassa koska joka tuutista tulee oikeaa monikanavaa.

    Muusta kuin samasta pisteestä säteilevien monitiekaiuttimien akustisen integraation minimietäisyydet pitää tietenkin ottaa huomioon kaikkien kanavien kaiuttimissa. Peräkaiutin ei tee poikkeusta.
     
    Viimeksi muokattu: 27.10.2010
  13. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kaiuttimista tuleva suora ääni on normaalissa kuuntelutilassa tasoltaan noin 10-20 dB alle heijastuneen äänen. Vaikka tilainformaatio kuinka olisi valmiiksi koodattuna signaaliin niin kuuntelutilan vaikutus on valtava.

    Tärkein monikanavakaiuttimien sijoitusta määrittävä ohje "ITU-R BS.775-2 Multichannel stereophonic sound system with and without accompanying picture" kertoo seuraavaa kohdassa perusvaatimukset:

    Takakanavien tehtävänä ei ole tuottaa tarkkaa suuntaääntä, vaan kuuntelijaa ympäröivää tilantuntua. Tämä onnistuu parhaiten kun äänikenttä on mahdollisimman diffuusi. Se saavutetaan kaiuttimien koon, etäisyyden, korkeuden, suuntauksen ja lukumäärän oikealla valinnalla sekä akustointiratkaisuilla.
     
  14. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ei pidä paikkaansa, nuo ovat jotain vanhoja Dolby Surround -ajan ohjesääntöjä tai julkisen elokuvasalin takakaiuttimien vaatimuksia suurelle yleisöjoukolle joista kukaan ei istu spotissa.

    Oikeassa monikanavaäänessä tarvitaan välillä tarkkaa paikannusta myös takakanavalta. Etu-taka ja etu-sivu -panoroinnit eivät liiku & paikannu oikein jos takakaiutin ei pysty tarvittaessa tarkkaan pinpointtaukseen. Tämmöisiä efektejä on ääniraidat pullollaan. Tähän pitää kotielokuvateatterin rakentajan pyrkiä, sillä kotielokuvateatterissa kuunnellaan spotista. Diffuusit takakanavat eivät ole enää nykypäivänä spotista kuunneltavan henkilökohtaisen kt:n vaatimuksia vaan laajemman yleisöteatterin juttuja.

    Sitä "tilantuntua" on tietysti myös mutta se on vain jotain ristivaiheista suhinaa. On jo tehty sinne äänitteeseen ja toistuu automaattisesti oikein kun surround-muodostelman kajarisijoittelu on kohdallaan.
     
    Viimeksi muokattu: 27.10.2010
  15. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Höpö, höpö. Kotikuuntelunkin kattava suositus on julkaistu 2006. Genelec pohjaa omat suosituksensa tämän varhaisempaan revisioon, joten hiukan ihmettelen sinun vastaanjäpitystäsi :D.

    Kuunteluympäristössäsi on ilmeisesti jotain pahasti vialla.
     
  16. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    Olet ilmeisesti erehtynyt lukemaan Finnkinon tms. suosituksia. Mitkä ovat ok mutta paikka tälläkertaa väärä.


    Tilantuntua voidaan tehdä aidossa akustiikassa 5 mikrofonilla mutta myös puliversiona: otetaan efektipakista tuulen suhinaa/viidakkoa/kaupunkia/metrotunnelia ja ajetaan takakanaviin vaiheet ristissä.


    Ajele panorointitestejä ympäri surroundkenttääsi niin huomaat että suuntaavuutta tarvitaan myös takana. Surroundkentän sivuilta ja takaa pitää tulla paikannettavia ääniä. Ruotsin Yleisradion DTS-testisignaalit missä henkilön askeleet kävelevät surroundkenttää ympäri ja toinen missä pallottelevat tennistä kuuntelijan takana olivat ainakin joskus muinoin hyviä testejä. Esim äänikentästä oikealta klo 2:sta kuuluva suunnattu äänitehoste kuuluu oikeasta etu- ja takakaiuttimesta. Ne muodostavat tilanteessa ikäänkuin "stereoparin". Jos peräkailotin ei pysty toistamaan pistemäisesti, efekti menee pieleen ja kuuluu mistä sattuu.

    Jollain pelillä missä äänien sijoittumiseen surroundkenttään voi itse vaikuttaa liikuttelemalla pelihahmoa ovat myös hyviä testejä. Itse testailin tätä aikoinaan XBoxin legendapeli Halo:lla ja olin viidellä samanlaisella kaiuttimella ajoittain tukka pystyssä vaikutelman aitoudesta. Uusista peleistä Grand Theft Auto 4 saattaisi olla surroundkentän ervastilaiseen tutkimiseen hyvä. Sitä en ole tosin testannut kaiuttimilla, minullahan ei ole muutamaan vuoteen ollut muita kaiuttimia kuin korvakaiuttimia.
     
    Viimeksi muokattu: 27.10.2010
  17. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    ITU:n suosituksiin tuskin on Finnkinolla ollut paljoakaan sanaa. Mikä monikanavakaiutinten sijoittelusuositus on sitten mielestäsi parempi kuin ITU-R BS.775-2? Perustele vastaus.

    Aikalailla olen kokeillut testimateriaaleja ja katsonut elokuvia. Testeistä löytyy kaikenlaisia suuntaäänikikkailuja, mutta oikeasti elokuvissa niiden osuus on selvästi vähäisempi kuin tilaäänten. Miksaajat ovat löytäneet tilaäänille enemmän käyttöä kuin suuntaäänille.

    Pieni kaiutin, etenkin lähelle sijoitettuna, pystyy myös toistamaan suuntaääniä riittävällä tarkkuudella, joten en oikein ymmärrä mitä ajat takaa.

    Kun kirjoitin että
    niin mielessäni oli myös kuvaamasi tyyppiset pelit joilla suhteet ovat mielestäni päinvastaiset.

    Käsityksesi siis perustuu muisti- ja mielikuviin. Se kyllä selittää paljon.
     
  18. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
  19. Ykskytä

    Ykskytä Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Pienistä nyansseista, kai :). Viisi samankokoista on optimi kun ne on sijoitettu yhtä etäälle kuuntelupaikasta. Mikäli takakaiuttimet joutuu käytännön syistä asentamaan lähemmäs niin mielestäni niiden suorastaan tulee olla pienemmät, jotta järjestelmä olisi tasapainossa.
     
  20. E-mies

    E-mies Käyttäjä

    Liittynyt:
    03.04.2005
    Viestejä:
    345
    Saadut tykkäykset:
    2
    Kiitoksia kaikille ongelmaani puineille. Kukaan ei kuitenkaan ilmeisesti ole itse kokeillut vertailla noita 8030:a ja 8040:ä takakaiuttimina? :) Ymmärrän, että huone ja kuunteluetäisyys vaikuttavat, mutta olisin myös halunnut tietää, miten selkeänä noiden mallien erot on koettu. Nämä Genelecithän on toisaalta tarkoitettukin suhteellisen läheltä kuunneltaviksi.