FAQ: PS3, HDMI ja eri ääniformaatit

Keskustelu osiossa 'Blu-ray sekä UHD -laitteet' , aloittajana JaniH, 20.08.2008.

  1. plundstr

    plundstr Käyttäjä

    Liittynyt:
    09.09.2005
    Viestejä:
    556
    Saadut tykkäykset:
    1
    Tämä on PS3:n volumesäädön ongelma. PS3 lähettää PCM äänen 4dB vaimentuneena kun volume asetus on oletusarvo eli 0. PS3:n volume asento +2 vastaa todellista 0dB tasoa.

    Eli, jos ja kun käytätte PS3:n PCM lähtöä, niin kääntäkää PS3:n volume asentoon +2 tai vaihtoehtoisesti vahvistimesta aina 4dB isompi asento kuin bitstreamellä.
     
    Viimeksi muokattu: 11.04.2009
  2. roflator

    roflator Uusi jäsen

    Liittynyt:
    08.05.2007
    Viestejä:
    1 129
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ei, se on blu-ray speksin omituisuus. Joissakin formaateissa bassoraita vaatii 10dB korostuksen, tapahtuu *kaikilla* soittimilla.
     
  3. Ize

    Ize Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    13.12.2002
    Viestejä:
    2 273
    Saadut tykkäykset:
    0
    Välillä menee kyllä hermot tuohon PS3:n äänentason säätelyyn. BR-leffoille joutuu volaa antamaan ihan urakalla, DVD:eille suunnilleen yhtä paljon, striimauksessa vähemmän ja myös musiikille vähemmän ja jotkin pelit rämähtävät "alkuvalikossa" soimaa tosi isolla itse pelissä äänet pienemmällä ja toiset sitten varsinaisen pelin puolella ovat isolla. :grr:
     
  4. kurg

    kurg Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    20.07.2002
    Viestejä:
    1 082
    Saadut tykkäykset:
    1
    Jos äänenvoimakkuus kuulostaisi samalta uusilla ja vanhoilla formaateilla, ei käytännön dynamiikka olisi yhtään lisääntynyt. Asian voi yksinkertaistaa siten, että mitä hiljaisemmalta äänet "tuntuvat", sitä dynaamisemmat ne ovat.
    Eli mitä enemmän vahvistimen volumenuppia joutuu kääntämään kovemmalle että "kuulee" jotain, niin sitä kovempi maksimiäänenpaine on mahdollista saavuttaa -> suurempi dynamiikka. Ja jotta dialogi kuulostaisi yhtä kovalta kuin aikaisemmin, vaikka siis vahvistimen volumea on jouduttu nostamaan, niin dialogi on ääniraidalle tallennettu hiljemalla tasolla (muutoin dialogi kuuluisi liian kovalla).

    Kukaan ei siis hiljennä missään vaiheessa toistoketjua mitään, vaan ääniraidat vain yksinkertaisesti ovat dynaamisempia, eli "tuntuvat" hiljaisemmilta ja ponnettomammilta, jos äänenvoimakkuutta ei tasata jollakin.

    Surullista tässä on se, että moni joka on ärsyyntynyt siihen kun ei "saa selvää dialogista", saattaa sanoa kaipaavansa lisää dynamiikkaa. Todellisuudessa suurin osa tavallisista katsojista/kuuntelijoista haluaisi nimenomaan pienempää dynamiikkaa. Pienellä dynamiikalla varustettu raita kuulostaa suurimmalle osalle paremmalta, kun kaikki äänet ovat selkeitä, dialogista saa vaivatta selvää, eikä räjähdykset satu korviin. DD ja DTS tarjoaa kotikäyttöön jo täysin riittävästi dynamiikkaa, joten homma on vain menossa entistä enemmän persiilleen. Toisaalta, ääniraidan suuri dynamiikka ei haittaa, kun tutustuu oman vahvistimensa/dekooderinsa dynamiikansupistusominaisuuksiin. Ja suosittelen lämpimästi myös pohtimaan sitä vaihtoehtoa, että olisiko itselle sittenkin parempi käyttää uusienkin HD-formaattien kanssa vanhoja DD ja DTS-ääniraitoja, varsinkin kun se on tehty helpoksi testata/valita.

    Eli muistakaa, että mitä kovemmalle pitää vahvaria laittaa, niin sen hifimpi ääniraita :D. (suurin osa on oppinut tämän jo superhifihighend-klassisia CD-levyjä kuunnellessa, mutta ei välttämättä kaikki)
     
    Viimeksi muokattu: 06.04.2009
  5. pokkus

    pokkus Käyttäjä

    Liittynyt:
    20.10.2006
    Viestejä:
    283
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tästä olisi mukava kuulla lisää. Onko siis niin, että blu-ray speksissä pelkkää bassoa on vaimennettu 10dB vai koko taajuuskaistaa? Hommahan on helppo korjata jos vaimennus on koko alueella laittamalla vain lisää volumea. Mutta jos vaimennus pelkästään subin lähdössä niin silloin pitää mennä säätämään kanavatasapainoja vahvarista aina kun vaihtaa dvd leffasta blu-ray leffaan.

    Miksihän tämmöinen juontaa juurensa?
     
  6. kurg

    kurg Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    20.07.2002
    Viestejä:
    1 082
    Saadut tykkäykset:
    1
    http://www.hometheaterhifi.com/tech...lfe-channel-in-51-digital-surround-sound.html
    (vanhoilla ääniformaateilla kyse on siis LFE-kanavan voimakkuudesta)

    Tässäkin idea on sama, kuin mitä tuossa jo yritin selittää, eli jotta potentiaalista äänenpainetta saadaan lisää, on volumea käännettävä kovemmalle (tai tässä tapauksessa LFE-raidan äänenvoimakkuutta on nostettava ennen sen ohjaamista subbariin tai miksausta muihin ääniin (tai joissain tapauksissa taso voidaan nostaa vasta subbarin vahvistimessa)).
    -> Mitä kovemmalla volume on, sitä kovempia äänenpaineita voidaan saavuttaa (kuulostaa itsestäänselvyydeltä, mutta joskus vaikea sisäistää)
     
    Viimeksi muokattu: 06.04.2009
  7. phelin

    phelin Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    18.09.2003
    Viestejä:
    2 070
    Saadut tykkäykset:
    3
    Olisiko tästä apua: http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=748147
     
  8. pokkus

    pokkus Käyttäjä

    Liittynyt:
    20.10.2006
    Viestejä:
    283
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kiitos linkistä, tämä pikkaisen selvensi asiaa, vaikka samalla sekoitti päätä vieläkin enemmän ;)

    Jos nyt siis ymmärsin oikein niin ongelmat liittyvät pleikkarilla (ja myös muillakin soittimilla) vain kun käytetään LPCM:ää, bitstreamilla ongelmia ei pitäisi olla. Ja kun käytetään LPCM:ää, niin taas riippuu vahvistimesta osaako se tehdä LFE/SW signaalille sen tarvittavan 10dB korostuksen, koska silloin soitin sitä ei voi tehdä. Vahvistimesta riippuen se joko tehdään tai ei. Voiko joku vahvistaa tämän?

    Omalle Onkyon TX-SR604E:stä en vielä löytänyt tietoja miten se käyttäytyy. Tuo vahvari ei kuitenkaan bitstreamin päälle mitään ymmärrä noilla uusimmilla ääniformaateilla.

    Nopean testailun jälkeen Bondin Casino royalilla, tuli sellainen fiilis, että "vanha" DD-ääniraita tosiaankin soi lujempaa bitstreamina kuin 5.1 PCM-ääniraita LPCM:nä samalla volumella. Kun DD ääniraita puskettiin kanssa ulos LPCM:nä niin äänessä ei minusta ollut juuri mitään eroa. 5.1 PCM LPCM:nä saatiin kuulostamaan samalta kuin DD bitstreaminä kunhan vahvistimesta laitettiin vähän lisää volumea. Vaikuttaisin siis siltä, että tuo vahvistin osaa hoitaa tun LFE korostuksen myös LPCM:n kanssa.

    Pitää vielä kokeilla jollain blu-raylla mistä löytyy tuo oikea Dolby TrueHD-ääniraita. Bondissahan tosiaan on vain 5.1 DD ja 5.1 PCM.
     
  9. Jyrki

    Jyrki Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    09.01.2001
    Viestejä:
    1 472
    Saadut tykkäykset:
    22
    Onko tuo varma asia? Jos siis käännän voimakkuutta PS3:lla yli nollatason, niin olet varma, että dynamiikka-alue ei rajaudu vastaavasti yläpäästä? Digitaalisilla signaaleilla voimakkuuden säätö kun ei mene samalla tavalla kuin analogisilla. 0dBFS on taso, jota ei voi ylittää.

    Ilman sen suurempaa testausta epäilen myös, että Yamahani ei osaa tehdä tuota +10 dB korostusta LFE-signaalille, koska ääniraita tuntui jotenkin muutenkin vaisummalta kuin mitä pelkkä äänenvoimakkuusero antaisi olettaa. Onko kokemuksia yamahan omistajilta? Itselläni siis RX-V661.
     
  10. roflator

    roflator Uusi jäsen

    Liittynyt:
    08.05.2007
    Viestejä:
    1 129
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ei näemmä ihan turha audion kannalta 2.70 firmware. Vihdoin ja viimein saa myös mp3:et ja cd:t striimattua 2-kanavaisena vahvistimelle. Parempi kai myöhään kuin ei koskaan.

    http://www.avsforum.com/avs-vb/showpost.php?p=16176500&postcount=1

     
  11. pokkus

    pokkus Käyttäjä

    Liittynyt:
    20.10.2006
    Viestejä:
    283
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tämä asia tuli tosiaan itsekin nyt varmistettua ja mitattua ihan äänenpainemittarilla ettei tarvitse pelkästään omiin korviin luottaa. Tein kaksi mitatusta. Toisen Hifilehden testi-DVD:llä ja toisen Transformers blu-ray julkaisulla.

    Hifilehden testi-DVD:llä (ääniraita DD) tarkastin kaikkien kanavien (5.1-järjestelmä) kanavatasapainon puskemalla pleikasta ensin äänet ulos bitstreamina ja sen jälkeen LPCM:nä. Kaikki kanavat, myös subi, antoivat samalla volumella 4dB vähemmän äänenpainetta kun LPCM oli valittu. Eli samaan äänenpaineeseen päästään lisäämällä volumea vahvistimesta.

    Transformersilla (ääniraidat: Dolby TrueHD ja DD) tein hiukan vastaavanlaisen testin. Ensiksi kuuntelin erään bassovoittoisen kohtauksen Dolby TrueHD-ääniraita valittuna ja ulostulona LPCM. Mittarin neula pomppasi korkeimmillaan 92dB kohdalle. Tämän jälkeen mittasin saman kohtauksen DD-ääniraidalla ja LPCM ulostulolla (volume vahmistimesta koko ajan sama) ja neula oli maksimissaan noin 90dB kohdalla. Eli Dolby TrueHD antaa tuossa kohtauksessa 2dB enemmän äänenpainetta kuin DD!

    Viimeisenä vielä huvikseni kokeilin tuon saman kohtauksen Transformerista valittuna DD-ääniraita ja ulostulona bitstream (volumet taas samat). Nyt mittarin neula pomppasikin jo 94dB kohdalle korkeimmillaan, mikä taas vahventaa sitä käsitystä, että PS3 tosiaan vaimentaa LPCM ulostulolla ääntä 4dB.

    Harmikseni olisi ollut vielä mukava mitata tuo Dolby TrueHD-ääniraita myös bitstreamina, mutta vahvistimeni ei tosiaan ymmärrä sitä.
     
  12. Jyrki

    Jyrki Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    09.01.2001
    Viestejä:
    1 472
    Saadut tykkäykset:
    22
    Eli nyt on todistettu, että sinun setissäsi LFE ei vaimene. Mikä vahvistin sinulla on käytössäsi?

    TrueHD on periaatteessa eri ääniraita, joten jotakin eroa voisi olettaakin olevan. Hyvä, että näin on myös käytännössä.

    Eikä pleikkari osaa lähettää HD-ääniraitoja bitstreamina, vaikka vahvistimestasi tuki löytyisikin.

    Vielä tarkennukseksi omaan kysymykseeni:
    Elokuvien äänraidat miksataan kalibroidussa studiossa siten, että maksimiäänenpaine kuuntelupaikalla on 105 dB. Kalibrointi suoritetaan siten, että 75 dB:n testikohina on 30 dB maksimitason alapuolella. Maksimitasolla tarkoitetaan digitaalista maksimitasoa, eli "kaikki bitit ykkösinä", eli 0 dBFS.
    Koska LFE-kanavasta halutaan enemmän mökää, on sen maksimitaso asetettu 115 dB:iin. Kalibroitaessa 75 dB testikohina on siis 40 dB (digitaalisen)maksimitason alapuolella LFE-kanavassa, mutta subbarin taso on 10 dB kovemmalla.
    Kun PS3 lähettää monikanavaista LPCM-ääntä, on LFE-kanava vaimentunut 10 dB. Kaikilla kanavilla on siis käytettävissään sama dynamiikka-alue (bittiavaruudesta riippuen) ja LFE-kanavaa pitäisi korostaa 10 dB vahvistimessa. Korostusta ei voi tehdä PS3:ssa, koska tasoa ei voi nostaa 0 dBFS yläpuolelle leikkaamatta signaalia. On täysin kiinni vahvistimesta tekeekö se 10 dB:n korostuksen LFE-signaalille. DD ja DTS -dekoodauksessa näin tapahtuu automaattisesti.
    Ongelman voisi periaatteessa korjata kääntämällä subbarin tasoa 10 dB isommalla, mutta näin voi tehdä ainoastaan jos:
    - Subbari toistaa pelkästään LFE-raitaa eikä sille ohjata muiden kanavien bassoja.
    - Vahvistimella ei toisteta bitsreamattua DD- tai DTS-signaalia multi channel LPCM:n lisäksi.
    Itselläni siis on bass management käytössä, joten voimakkuuden säätäminen subbarin takalevystä ei onnistu minun tapauksessani.

    Laitoin kyselyä suomen Yamahan palauteosioon. Onko kukaan havainnut ja/tai ratkaissut tätä ongelmaa Yamahan vahvistimilla ja PS3:lla?
     
  13. pokkus

    pokkus Käyttäjä

    Liittynyt:
    20.10.2006
    Viestejä:
    283
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tuossa ylempänä se taisi jo ollakin, mutta käytössä siis Onkyon TX-SR604E. Melkein tuli jo hiki puseroon, että pitääkö sitä vielä kaiken lisäksi tästä lähteä vahvistinkauppaan, kun noita ylempia postauksia luki.. ;)
     
  14. sakali

    sakali Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    26.10.2004
    Viestejä:
    1 212
    Saadut tykkäykset:
    1
    eikö tätä asiaa ole vielä avs-foorumeilla puitu? luulisi kyllä.
     
  15. Jyrki

    Jyrki Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    09.01.2001
    Viestejä:
    1 472
    Saadut tykkäykset:
    22
    Linkatussa threadissa mainitaan:
    Eli noissa (jenkki?)malleissa ei ole manuaalista säätöä LFE PCM:n korostamiselle, mutta testien mukaan (kiinteä?) korostus on olemassa.

    Mitenhän RX-V661?

    EDIT: Nyt löytyi!
     
    Viimeksi muokattu: 08.04.2009
  16. miisha

    miisha Uusi jäsen

    Liittynyt:
    03.06.2007
    Viestejä:
    72
    Saadut tykkäykset:
    0
    Olisi hauska tietää mitkä esim. Onkyon vahvistimista osaavat tehdä tämän 10dB:n korostuksen. Itselläni on TX-SR576 enkä ole mistään onnistunut kaivamaan faktaa ko. asiasta tämän vehkeen kohdalla. Tokihan sitä voi itse korvakuulolla kuullostella.
     
  17. pokkus

    pokkus Käyttäjä

    Liittynyt:
    20.10.2006
    Viestejä:
    283
    Saadut tykkäykset:
    0
    Eipä noista tosiaan mitään listaa ole tehty. Omaanikin mallia yritin googletella kovasti, mutta missään ei annettu kunnollista vastausta tuohon asiaan. Piti sitten itse tosiaan mitata, että sai mielenrauhan.

    Jos äänenpainemittaria ei löydy, niin kyllä korvakuulollakin tuon eron voi huomata, etenkin jos käyttää jotain kalibrointi DVD:tä. Itse ainakin huomasin ihan selvästi tuolla Hifilehden testi-DVD:llä pleikan 4dB:n pudotuksen kun LPCM oli valittuna. Jos vahvistin ei boostaa LFE:tä 10dB niinkuin sen pitäisi, niin eiköhän sen silloin huomaa varmasti :D
     
  18. Jyrki

    Jyrki Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    09.01.2001
    Viestejä:
    1 472
    Saadut tykkäykset:
    22
    Koska tämä on varsinaisesti PS3 thread, niin yksi asia, mikä olisi hyvä mainita/keskustella on LPCM tason säätäminen PS3:sta.

    Koska PS3 on käynyt testeissä mm. DTS:llä ja on hyväksytty heidän toimestaan, niin voisi olettaa, että täysi dynamiikka on käytettävissä normaalissa 0 dB asennossa. Joissakin viesteissä on ehdotettu, että PS3 tasoa kannattaa nostaa 1 tai 2 pykälää, jotta se vastaisi äänenvoimakkuudeltaan bitsream-lähdön tuottamaan ääntä. Minulla on sellainen tuntuma (mutta ei tietoa), että tämä digitaalisessa muodossa tehtävä tason korottaminen syö bittejä ja johtaa signaalin leikkautumiseen suurilla tasoilla.
    Vastaan tuli ainakin kommentteja, että MP3 olisivat säröytyneet, kun pleikkarin tasonsäätöä oli käytetty. Monet nykykappaleethan ovat tappiin limitoituja (= loudness war), joten RMS-taso pyörii hyvin lähellä 0 dBFS:ää, eli leikkautuminen tulee heti kuuluviin. Elokuvaääniraidoilla on enemmän dynamiikkaa, joten säröytyminen ei tule kuuluviin kuin vasta huippukohdissa, mikä saattaa johtaa siihen, että korotuksen vaikutukset eivät ole kuultavissa nopealla vertailulla.

    Itse ainakin aion jättää tasonsäädön pleikkarista 0-tasolle ja kääntää voimakkuutta 4 dB isommalle vahvistimesta LPCM-signaaleja käytettäessä.
     
  19. plundstr

    plundstr Käyttäjä

    Liittynyt:
    09.09.2005
    Viestejä:
    556
    Saadut tykkäykset:
    1
    Itse tein tuon 4dB:n vaimenusmittauksen Dolby Digital testilevyn avulla (DVD). Eli käytössä ei ollut uudet ääniformaatit. Kun PS3:n ääniformaattina oli LPCM, oli äänentaso 4dB pienempi kuin bitstream asetuksella. Vasta nostettaessa PS3:n volume +2 asentoon, oli volume sama. Tämän mittauksen perusteella olen edelleen sitä mieltä, että 4dB:n vaimennus tapahtuu todella PS3:n toimesta ja tämän mukaan pitäisi myös olla turvallista tehdä tuo 4dB:n (asento +2) korjaus suoraan PS3:lla. Pitää etsiä jostakin materiaalia jossa esiintyy 0dB:n äänentaso ja katsoa tapahtuuko leikkausta (tietysti hyvin pienellä vahvistimen volumella ettei diskantit kärähdä).

    Turvallista ja varmaa on tietysti jättää PS3 volume 0 asentoon ja nostaa vahvistimen volumea 4dB, silloin ei ainakaan ole vaarana digitaalinen leikkautuminen.
     
    Viimeksi muokattu: 11.04.2009
  20. Jyrki

    Jyrki Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    09.01.2001
    Viestejä:
    1 472
    Saadut tykkäykset:
    22
    Oman setin "vaisuuskin" selvisi. Oli joko jäänyt asetusten muokkaaminen viimeksi kesken, tai sitten lapset räpeltäneet vahvistinta. Pääkanavat olivat largena (4.5-tuumaiset full ranget suljetuissa koteloissa). Onnistuin pohjaamaan elementinkin pari kertaa ennen kuin tarkistin kaiutinasetukset. Vaisuus johtui siis bassojen puutteesta pääkanavilla. Erot Bitstreamin ja PCM:n välillä taas menevät tuon voimakkuuseron piikkiin.